Medizinische Kurznachrichten der Deutschen Gesellschaft für Endokrinologie
(Prof. Helmut Schatz, Bochum)

Kirche und Staat in Deutschland: Getrennt?


RELIGIONSPOLITISCHES DISKUSSIONSFORUM

Zum Jahresbeginn diesmal ein Blick „weit hinaus über den Tellerrand“

Bochum, 1. Januar 2018

Im Anschluss an den diesjährigen DGE-Weihnachtsblog über das vom Dalai Lama angesprochene Thema „Ethik ist wichtiger als Religion“ gab es einige Diskussion, sowohl im Internet als auch in persönlichen Gesprächen und Diskussionsrunden, wo auch die Rolle der Religion und de Kirchen im heutigen Deutschland ein Thema war. Dabei wurde auf Artikel 140 des Deutschen Grundgesetzes verwiesen, in welchem das Verbot einer Staatskirche mit institutioneller Trennung von Staat und Kirche festgeschrieben und der Staat für weltanschaulich neutral erklärt wird. Andererseits schließt man sich aber nicht dem Vorbild des laizistischen Frankreich an, sondern es wird in weiteren Artikeln Religionsfreiheit und kirchliches Selbstbestimmungsrecht auch im öffentlichen Bereich gewährleistet.

Über Weihnachten 2017 weilte der Referent in Dresden, wo die „25. Weihnachtliche Vesper vor der Frauenkirche“ am 23. Dezember 2017 um 17 h mit etwa 20.000 Teilnehmern abgehalten wurde, die  im MDR Fernsehen verfolgt werden konnte. Es war eine beeindruckende Veranstaltung, bei der die Menschen lautstark mitsangen. Zur Zeit des Drucks der Vorankündigung war der Katholik Stanislaw Tillich, der auch – im Sinne der Ökumene – im Jahr zuvor bei der 24. Weihnachtlichen Vesper gesprochen hatte, als Ministerpräsident bereits zurückgetreten und sein evangelisch-lutherischer Nachfolger Michael Kretschmer noch nicht im Amt. Dementsprechend hieß es in der Vorab-Rednerliste auch nur „Der  Ministerpräsident des Freistaates Sachsen“ (siehe Abbildung 1).

Im endgültigen Programm war der Name des zu diesem Zeitpunkt bereits amtierenden sächsischen Regierungschefs angeführt, in einer alternierender Reihenfolge von kirchlichen und weltlichen Amtsträgern (siehe Abbildung 2).

Alle Leserinnen und Leser werden gebeten, ihre Meinung zu äußern, ob dieses Vorgehen formal dem Artikel 140 des Deutschen Grundgesetzes entspricht oder nicht.  Der Referent mag für diese Frage besonders sensibilisiert sein, da er bei seinem Dienstantritt als Direktor der Medizinischen Klinik Bergmannsheil der Ruhr-Universität Bochum im Jahre 1989 von der Kliniksverwaltung zwei unterschiedliche Briefköpfe zur Verfügung gestellt bekam, einen mit dem Text: „Medizinische Universitätsklinik Bergmannsheil, Direktor: Prof. Dr. Helmut Schatz“ und einen zweiten: “Prof. Dr. Helmut Schatz, Direktor der….“. Auf seine wohl naive Nachfrage erklärte man ihm, der erste Briefkopf sei bei offiziellen, dienstlichen Angelegenheiten zu verwenden, der zweite, wenn eher Persönliches im Vordergrund stehe. Es hat sich bemüht, sich daran zu halten.

Zu der hier zur Diskussion gestellten Frage ist der Referent der Meinung, daß die beiden genannten weltlichen Würdenträger, Herr Michael Kretschmer und Herr Dirk Hilbert selbstverständlich bei kirchlichen Veranstaltungen reden können und sollen, aber nicht als „Ministerpräsident“ und „Oberbürgermeister“, also sozusagen von Amts wegen. Der Freistaat Sachsen ist aber wohl eher nicht repräsentativ für Deutschland, da hier – trotz eines recht geringen Prozentsatzes von Mitgliedern der Amtskirche – das Luthertum soziologisch-kulturell  viel stärker verankert ist als in manchen anderen deutschen Bundesländern.

Bitte um rege und offene Diskussion, gerne auch mit Spitznamen, wenn sich jemand nicht outen möchte.

Publiziert am von Prof. Helmut Schatz
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13 Antworten auf Kirche und Staat in Deutschland: Getrennt?

  1. Peter Mülller sagt:

    Eben lese ich in der „Bild am Sonntag“ von Silvester 2017 einen Kommentar der früheren Landesbischöfin Margot Käßmann mit dem Titlel: „Darum gehört auch Politik in unsere Kirchen“. Sie führt aus, dass diese sich schon vor hunderten von Jahren poliitisch geäußert haben, etwa KrIege befürwortet hätten, indirekt aber auch in der Nazizeit viel zuviel geschwiegen hätten. Käßmann „ist froh, dass die Kirchen in unserem Land das politische Leben kritisch begleiten“. So wurde in einer diesjährigen Weihnachtspredigt vom Pfarrer bemängelt, dass Deutschland an beide Seiten von sich in kriegerischer Auseinandersetzung befindlichen Staaten Waffen exportiere, oder dass man immer noch keine Regierung zustande gebracht hätte, oder dass die Schulsysteme in den Bundesländern nicht vereinheitliicht sind. Soweit so gut. Aber Käßmann fordert nicht, daß Politiker als Amtspersonen bei kirchlichen Veranstaltungen zu Wort kommen. Kirche und Staat sollen in Deutschland also verfassungsgemäß getrennt bleiben.

  2. Maja5 sagt:

    Daß ein Staat Beziehungen zu Kirche unterhalten muß, ist ja selbstverständlich. Vielmehr stellt sich hier die Frage, in welcher Rolle die beiden Herren hier auftreten. Daß sie namentlich genannt worden sind, suggeriert, daß sie in einer offiziellen Angelegenheit handeln. Mit Titel oder auch ohne, es spielt hier gar keine Rolle. Wären sie keine Würdenträger, wären sie wahrscheinlich auch gar nicht aufgeführt worden. Hier sieht man eine eindeutige Absicht des Veranstalters.

    Daß in Deutschland keine faktische Trennung existiert, sieht man daran, daß in städtischen Schulen überall Kreuze hängen und die Religionsunterricht in der Schule stattfindet. Die Religionsstunden sind mitten am Tag gelegt worden, daß die Kinder, die kein Religionsunterricht bekommen sollen, gezwungen sind, teilzunehmen. Abgesehen schon von dem, nicht mal dezent, ausgeübten psychischen Druck.

    So eine Praktik ist einfach nur verfassungswidrig. Interessanterweise stört es die wenigsten, daß (Grund)Recht in Deutschland mißachtet wird.

    MfG
    Maja

  3. Johannes Strumpf sagt:

    Das Thema dieses Neujahrbeitrags wird z.B. im „Forum Offene Religionspolitik“ (FOR) breit und kontrovers diskutiert (www.offene-religionspolitik.de). Darin schreibt Sven Speer unter dem Titel „Die unmögliche Trennung von Staat und Religion“, dass Staat und Religion schlicht nicht voneinander getrennt werden können. Er persönlich lebe aber „ohne Religion sogar sehr gut“ (früher sei er Laizist gewesen). Doch ganz egal, wie der Staat versucht, sich von Religion zu trennen: Er beeinflusse sie. Die Grenzen zwischen Säkularem un Religiösem seien fliessend, schreibt er. Auch ein anderes Internetforum widmet sich diesem Thema: http://www.openpetition.de: Darin wird gefordert, der Deutsche Bundestag möge beschliessen, dass im Grundgesetz eine striktere und konsequentere Trennung von Kirche und Staat, also der Laizismus stärker verankert wird. Immer öfter würden das Recht auf freie Ausübung der Religion und der Grundsatz der religiösen Neutralität staatlicher Einrichtungen kollidieren: So etwa bei der Frage, ob Lehrerinnen im Unterricht ein Kopftuchs tragen können und deshalb vor das Bundesverfassungsgericht ziehen müssen, oder Schüler, die vom Gericht die Genehmigung erhalten wollen, beten zu dürfen. Alle diese Fragen werden im Artikel 140 des Grundgesetzes nicht beantwortet, in dem schlicht steht: „Es besteht keine Staatskirche“.

  4. Helmut Schatz sagt:

    Das Thema „Kirche und Staat in Deutschland“ stößt offenbar auf ein breiteres Interesse. Auf meiner Frage an das Kirchenpersonal am 23. Dezember 2017 in Dresden, wer der offizielle Veranstalter der 25. Weihnachtlichen Vesper sei, erhielt ich die Antwort: „die Pfarre der Frauenkirche“. Bei nochmaliger, genauer Durchsicht des offiziellen Programms war aber auf der 1. Seite ganz unten gedruckt: „Gesellschaft zur Förderung der Frauenkirche Dresden e.V.“. Somit war der Ablauf der Veranstaltung formal völlig korrekt und dem Artikel 140 des Grundgesetzes entsprechend. Der ganze Vorgang und die Diskussionsbeiträge zeigen, daß zwischen Staat und Kirche in Deutschland vielfältige Wechselwirkungen bestehen.
    Der oben von Johannes Strumpf zitierte Sven Speer schreibt im „Forum Offene Religionspolitik.de“, dass „die beiden grossen Kirchen gegenüber kleineren Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften jedoch oftmals stark bevorteilt“ werden. Diese Bevorzugung verstosse gegen unser Grundgesetz, nicht die Kooperation des Staates mit den Kirchen als solche.

  5. Gast sagt:

    Das vorliegende Problem ist meiner Meinung nach nicht vorliegend! Auf einer kirchlichen Feier, die JEDEM offensteht, ist es somit auch erlaubt, dass Personen des öffentlichen Lebens wie der Ministerpräsident und der Oberbürgermeister sprechen! Ich muss jedoch hier anführen – und das ist mir sehr wichtig – dass eine Ansprache im Rahmen einer kirchlichen Feier KEINE politische sein darf. Diese lässt sich grundsätzlich aufgrund der Ämter der beiden Herren wahrscheinlich nur schwer vermeiden, aber trotzdem darf die „Bühne“, die jemand bei einer kirchlichen Feier bekommt, nicht ausgenutzt werden. Auch wenn es das „Konstrukt“ Redefreiheit gibt ist der Rahmen immer mitzubedenken.
    Und schlussendlich sollte man sich vergegenwärtigen, dass zwischen Staat und Kirche eine sich gegenseitig beeinflussende Beziehung besteht, die nicht zu verhindern ist.
    Man könnte sich hier auch die Frage stellen, ob Staat und Kirche autonom funktionieren würden und keine Beeinflussung aufeinander haben. Ich möchte hier auf Artikel hinweisen, die darauf drängen, Kirche(n) sollte die Finger vom Staat lassen, sprich, sich nicht einmischen.

    http://www.zeit.de/2016/49/religion-politik-staat-kirche-einfluss/komplettansicht

    http://www.zeit.de/2016/49/religion-politik-staat-kirche-einfluss/komplettansicht

    Es gibt jedoch auch Stimmen dafür, dass sich die Kirche noch mehr in Angelegenheiten des Staates einmischen soll:

    https://derstandard.at/2000067944458/Studie-Kirche-soll-sich-mutiger-in-aktuelle-Themen-einmischen

    Ein schwieriges und komplexes Thema, das nicht nur mit Gesetzen begründet werden kann und bei dem die Meinungen teils weit auseinander liegen werden, teils auch nahe beieinanderliegen.

  6. Tutti sagt:

    Landesbischof und Landesherr (Ministerpräsident) begrüßen auf dem Platz vor der Frauenkirche. Der Platz bekommt damit eine ähnliche Bedeutung wie der Petersplatz in Rom. Die Menschen, die zur Vesper kommen, bekennen sich zum Glauben, was in der ehemaligen DDR nicht mehr die Regel war. Die Rede von Frau Käßmann halte ich nicht für richtig, Politik gehört nicht zum Gottesdienst, Tadel und Vorschläge für den Staat sollten nicht durch Pastoren etc. verbreitet werden. Allerdings sind Meinungen gegen Krieg, Waffenhandel aus christlichem Glauben vertretbar, jedoch ist die Kirche kein Podium für politische Ansichten. Dieses wird in der evangelischen Kirche, der ich angehöre, übertrieben. Die Kirche bzw. Religion und Rituale bei einer Vesper, Lieder gemeinsam gesungen, sind entspannend, Ruhe und Hoffnung gebend. Im Übrigen, auf Majas Kommentar eingehend, bin ich der Meinung, daß die Schule Religionsunterricht mindestens bis zum Alter der Konfirmation bzw. Firmung (14 Jahre) für beide Konfessionen geben sollte. Es ist nicht wahr, daß die Schüler später gezwungen werden, am Unterricht teilzunehmen. Auch sind bei uns nicht auffallend viele Kreuze und christliche Insignien in den Schulen. Das Abendland ist christlich und die christliche Lehre muß weitergegeben werden. Ob junge Menschen sie ausleben, ist eigenes Ermessen. Kein Zwang!

  7. Maja5 sagt:

    Die Schüler sind schon in der Grundschule gezwungen worden, am Religionsunterricht teilzunehmen. Diese Tatsache widerspricht dem Grundgesetz. Die Trennung vom Staat und Kirche bedeutet, daß Religion in die Kirche gehört, und ist keinesfalls eine Ansichtssache.

  8. Maja5 sagt:

    PS
    Jedem steht frei, sein Kind in eine kirchliche Schule zu schicken, sollte man Wert auf religlöse Indoktrination legen.

    • Fuzziwuzzi sagt:

      Das Maja5-lein kann das Bashing nicht lassen: Diesmal sind es nicht die Ärzte oder Pharmafirmen wie in seinen früheren Kommentaren, sondern die Kirchen. Maja hat offenbar keine Angst, oder keine Kenntnisse der Rechtslage, denn die Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen ist ein Strafbestand, der im § 166 StGB der Bundesrepublik Deutschland geregelt ist. Ob der Ausdruck „Indoktrination“ darunter fällt, müßten Richter entscheiden.

  9. Martin Veitenhansl sagt:

    Zugegebenermaßen bin ich, was dieses Thema angeht, nicht ganz objektiv: ich würde mich durchaus als gläubigen Menschen bezeichnen, der auch der Institution Kirche nicht ganz fern steht. Über dien Institution Kirche kann man sicher in Gegenwart und vor allem auch in der Vergangenheit geteilter Meinung sein – da bin ich auch nicht der Meinung, dass alles und vor allem auch nicht immer richtig ist und war.
    Nach meiner Meinung sind aber die Werte, die über das Christentum (hoffentlich nicht nur noch?) in Deutschland verwurzelt sind absolut nicht zu unterschätzen, auch wenn diese in manchen Augen altmodisch und überholt sein mögen. Außerhalb der Kirche wird man Bergriffe wie „Nächstenliebe“, „Demut“, „Barmherzigkeit“, … nur selten antreffen – und wohl oft auch gar nicht mehr verstehen. Ich kann und möchte mir ein Deutschland, in dem diese und ähnliche Begriffe nicht mehr vorkommen und verstanden werden nicht vorstellen. In jedem Fall möchte wohl kaum jemand in einem solchen Land leben, das diese Bregriffe nicht mehr auch nur ansatzweise würdigt und kennt!
    Auch wenn dieser „Exkurs“ vielleicht nicht ganz die aufgeworfenen Frage beantwortet, gehört er meiner Meinung nach unbedingt zu der Diskussion, in wie weit Kirche und Staat in Deutschland voneinander getrennt sein müssen. In jedem Fall erläutert er, weswegen ich mich überhaupt in diese Blog-Diskussion einbringe (insgesamt ist es auch das erste Mal, dass ich mich an einer Blog-Diskussion beteilige).
    Die Ternnung von Kirche und Staat ist in Deutschland sicher nicht komplett und perfekt. Die Frage ist aber – wie schon in einem anderen Beitrag geschrieben – ob und wenn ja, in wie weit, Kirche und Staat in Deutschland überhaupt zu trennen sind!
    Bei den genannten politischen Würdenträgern ist sicher die Frage, ob diese auch ohne ihrem politischen Amt zu der Veranstaltung als Redner eingeladen worden wären. Doch ist auch da Person und Amt nicht immer zu trennen (siehe zum einen die unterschiedlichen Briefköpfe von Prof. Schatz. Nicht zu vergessen auch die unzähligen Referenten, die als ehem. Minister, Präsidenten, … als Redner auftreten, die wohl ohne ihrem ehem. Posten so auch nicht eingeladen würden.).
    Insgesamt bin ich der Meinung, dass auf eine gewisse Trennung von Kirche und Staat in jedem Fall geachtet werden muss, es aber – aus meiner Sicht – auch nicht übertreiben werden sollte. Im konkreten Fall, finde ich, dass es übertrieben wird: nur wer etwas Verwerfliches dabei finden will, wird dies auch finden – ein objektiver Grundgesetz-Rechtsbruch liegt hier mit Sicherheit nicht vor!! Da der Veranstalter die Kirchengemeinde – oder ein diese fördernder Verein – war, ist der Sachverhalt ohnehin differenzierter zu bewerten.
    Nachvollziehbar ist für mich in jedem Fall, dass an einem so exponierten Ort an einem so exponierten Datum, der Veransatlter (die Kirche – als Veranstalter in welcher Rechtsform auch immer) auch namhafte Landepolitiker als Beitragende einlädt.

  10. Imperius sagt:

    Frau Merkel und das Establishment haben die Beschneidung von Jungen aus religiösen Gründen legalisiert und damit den Kinderschutz mit Füßen getreten. Das sagt schon alles zur Trennung von Staat und Religion.
    Wenn die Religionsfreiheit höher bewertet wird als der Schutz des Kindes auf körpgerliche Unversehrheit
    dann sind Kirche und Staat niemals getrennt.

  11. U H sagt:

    Zur Anreicherung der Diskussion über Kirche und Staat in Deutschland noch eine – hoffentlich nicht verwirrende oder verunsichernde – Frage:
    Haben die Verfechter einer rigorosen Trennung von Staat und Kirche und Anhänger einer ganz strengen weltanschaulich-religiösen Neutralität des Staates ( Nichtidentifikation ) bedacht, dass sie dann konsequenterweise auch für die Abschaffung der gesetzlichen Feiertage auf christlicher Grundlage ( z.B. Karfreitag, Ostern, Pfingsten, Weihnachten u.a.) eintreten und die Abschaffung dieser Feiertage fordern müssten?

  12. Miranda sagt:

    nein es ist nicht wirklich getrennt!
    das sieht man schon an der Partei CDU

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