Medizinische Kurznachrichten der Deutschen Gesellschaft für Endokrinologie
(Prof. Helmut Schatz, Bochum)

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Hypothyreose-Behandlung: Wieder mehr T4/T3-Mischpräparate?


Bochum, 11.2.2019:

In der Zeitschrift THYROID erschien online am 12. November 2018 (1) und am 17. Dezember 2018 (2) in zwei Teilen der Bericht über eine Umfrage im Jahre 2017 bei Mitgliedern der American Thyroid Association (ATA), die von etwa 20% beantwortet wurde. Von den 389 Ärzten waren 84% Endokrinologen und 5 % Chirurgen. In Nordamerika praktizierten 64% und  in Europa 18% von ihnen. Geleitet wurde der Survey von Jaqueline Jonklaas von der Georgetown University in Washington, D.C. Es wurden bei 13 vorgegebenen, unterschiedlichen,  theoretischen Hypothyreosefällen sechs Therapieoptionen angeboten: L-Thyroxin (T4), Kombinationstherapie aus synthetischem LT4 plus L-T3, getrockneter Schildddrüsenextrakt (wie Armour Thyroid, natürliches T4 und T3 enthaltend) und L-T3-Monotherapie.

Ergebnisse: Im Jahre 2017 antworteten 18% – 41% der Befragten,  abhängig vom individuellen Fall L-T3 zusätzlich zu verordnen, dafür aber weniger L-T4, während  9% – 29% die L-T4-Dosis gleich ließen und L-T3 als add-on gaben. Therapieentscheidend für die Ärzte waren Patientensymptome, T3-Spiegel, TSH-Werte und auch der Patientenwunsch nach T3 (1). Im Jahre 2013 hatten in einem  ähnlichen Survey von 880 Endokrinologen (Endocrine Society, ATA, ACCE) nur 0.8% angegeben, bei Hypothyreose nicht eine T4-Monotherapie, sondern auch  eine T4/T3-Kombination zu verordnen (3).

Bei Analyse der Charakteristika der Ärzte war das Land, wo ein Arzt praktizierte, der einzige Faktor für die Bereitschaft, T3 zu verordnen. Signifikant am meisten T3 wurde in Nordamerika verordnet. Dort wurde auch am häufigsten Schilddrüsenextrakt gegeben, obwohl dieser in keiner der Nordamerikanischen oder Europäischen Leitlinien Erwähnung findet. Es bestand kein Generationenunterschied im Verschreibungsverhalten der Ärzte. Bei älteren und alten hypothyreoten Patienten wurde insgesamt weniger T3 gegeben, und bei Schwangeren T3 vermieden. In einer weiteren Publikation der analysierten Studiendaten wurde berichtet, dass im Monat Dezember ein Trend zu mehr T3-Verordnungen als in den Monaten Februar und März zusammengenommen  bestand (3).

Kommentar

Die Aussagen zur Monotherapie der Hypothyreose mit T4, zur Kombination mit  T4 plus T3 oder T3 allein sind in den Leitlinien nicht einheitlich. In den 2012- und 2014-Leitlinien der American Thyroid Association  steht: „…there is insufficient evidence to support routine prescribing of T3-containing therapies“. Die Britischen Leitlinien und die Italienischen  von 2016  schreiben:  „T3 can be considered“. Die Leitlinie der European Thyroid Association (ETA) von 2012 (5) empfiehlt einen zeitlich begrenzten Therapieversuch, der bei mangelnder Verbesserung der Lebensqualität auch wieder beendet werden sollte („L-T4 + L-T3 combination therapy should be considered solely as an experimental treatment modality“).

Der Referent hat Mitte der 1960er Jahre in Wien ausschließlich tierische Schilddrüsenextrakte vom Rind, standardisiert nach dem Gehalt proteingebundenen Jods gegeben (Thyranon ®, Organon), da damals in Österreich synthetisches T4 und T3 noch nicht verfügbar war. Dann wechselte er, ohne dass ihm Unterschiede ins Auge gefallen wären, auf das zu  dieser Zeit am meisten verordnete  Kombinationspräparat aus 100 Mikrogramm T4 und 20 Mikrogramm T3 (Novothyral® , Merck). Später und auch jetzt behandelt er praktisch alle hypothyreoten Patienten mit reinem Levothyroxin.

Eine seiner hypothyreoten Patientinnen benötigt aber offenbar, wie ihre Symptome und die Laborwerte anzeigen, in der Tat eine sehr kleine Menge T3. Leider ist in Deutschland kein T3-Präparat in der erforderlichen kleinen Dosis erhältlich. Eine 1/2 Tablette Thybon®-20 enthält immer noch zuviel T3, und ein Vierteln ist für die Patientin kaum möglich. Also bekommt sie  ½ Tablette Prothyrid® und plus 1 Tablette Euthyrox®-50,  somit täglich insgesamt 100 µg T4 und 5 µ T3. Damit ist sie einigermaßen bei Wohlbefinden.

Es soll abschließend aber betont nochmals werden: Mit dieser Ausnahme sind alle seine hypothyreoten Patienten  mit einer T4-Monotherapie sehr gut einzustellen.

Helmut Schatz

Literatur

(1, 2) J. Jonklaas et al.: THYROID, published online November 12 and December 17, 2018.

(3) J. Jonklaas et al.: Short-term time trends in prescribing therapy for hypothyroidism: results of a survey of American Thyroid Association members.
Frontiers in Endocrinology, January 2019. Vol. 10, Article 31. doi: 10.3389/fendo.2019.00031

(4)H.B. Burch et al.: A 2013 survey on clinical practice patterns in the management of primary hypothyroidism.
J.Clin.Endocrinol.Metabol., 2014. 99: 2077-2085

(5)W.M. Wirsinga et al.: 2012 Guidelines: The use of L-T4 + L-T3 in the treatment of hypothyroidism.
Eur. Thyroid J. 2012; 1:55-71

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Publiziert am von Prof. Helmut Schatz
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157 Antworten auf Hypothyreose-Behandlung: Wieder mehr T4/T3-Mischpräparate?

  1. G.Salk sagt:

    In Novothyral oder Thybon ist einfach zu viel T3. Damit würde ich es erst gar nicht versuchen.
    Die beste Einstellung bekommt man tatsächlich mit Prothyrid + ein LT4 Präparat.
    So habe ich das auch bei manchen Pat. tatsächlich eingestellt.

    Das gilt aber
    1. Bei Pat., die tatsächlich eine Hypothyreose (fT3 und fT4 niedrig) haben bzw. bei denen die Schilddrüse überhaupt nicht in der Lage ist Schilddrüsenhormone zu produzieren oder komplett fehlt durch Op/RIT, atrophische AIT. oder Agenesie.
    2. Pat. die tatsächlich auch viel Schilddrüsenhormone verbrauchen wie junge Pat. mit hohen body mass index. Bei Älteren ab 40 käme das für mich nicht mehr in Frage.

    Dann haben wir noch das Problem, das T3 eine kurze Halbwertszeit hat bzw. am besten statt 1x frühmorgens 1x morgens und 1x spät mittags oder abends eingenommen werden müßte. Das bedeutet Prothyrid müßte dann auch nochmal halbiert werden.
    Dafür brauchen Sie Pat. mit hoher compliance.
    Ich hatte vor glaube ich > 5 Jahren mal die Firmen angesprochen und gefragt, ob sie mal vielleicht Kombipräparate herstellen könnten, die weniger T3 enthalten.
    Die Antwort war zu teuer.
    Zugegeben lohnt sich das für die Pharmazie wirklich auch nicht, weil eine Hypothyreose sehr selten vorkommt (weniger als 1 %) und davon auch Wenige tatsächlich ein Kombipräparat brauchen.

    Meine Ansicht ist die Schilddrüse hier gut zu pflegen. Unnötige Operationen, Radioiodtherapien, die die Schilddrüse komplett zerstören vermeiden. Hoch dosierte LT4 Medikation, die zu Atrophie der SD führt vermeiden (häufigste Ursache). Die Chirurgen sollten immer versuchen ein kleines, gesundes Restgewebe zu hinterlassen. 1-2 ml reicht sogar. Das gesunde Restgewebe kann ein normales Volumen in kurzer Zeit wieder erreichen und viele Pat. wären dann nicht mehr substitutionspflichtig. Voraussetzung dafür selbstverständlich, daß man Malignität nach der Op ausschließen konnte, was in meisten Fällen aber der Fall ist. Denn kein Arzt kann die Schilddrüsenhormone T3 und T4 so gut einstellen, wie die Schilddrüse selber unter der Kontrolle der Hypophyse.

  2. Ich hatte auch bei zwei großen Herstellern von Schilddrüsenhormonen angerufen und die selbe Antwort wie Sie erhalten.

  3. Die Frage, ob eine Monotherapie mit L-T4 oder eine Kombinationstherapie aus L-T4 und L-T3 (oder sogar eine Monotherapie mit L-T3, was allerdings selten vorgeschlagen wird) das bessere Therapieprinzip darstellt, ist eine alte und immer noch nicht befriedigend geklärte Kontroverse in der Thyreologie [1]. Meines Erachtens ist die Frage auch deshalb noch nicht gelöst, weil es sich hier um ein Musterbeispiel für die Individualität der Schilddrüsenhomöostase handelt (s. auch DGE-Blog vom 19. September 2017, https://blog.endokrinologie.net/welcher-hypothyreote-patient-profitiert-von-einer-t3-therapie-3471/ ).

    Vielleicht mag in diesem Zusammenhang die parallele Betrachtung von einigen persönlichen Erfahrungen und der internationalen Literatur von Interesse sein:

    Im Jahre 2003 hatte ich, als ich noch Assistenzarzt in der Ulmer Endokrinologie war, einen Journal Club zu dieser Thematik gehalten. Ich hatte damals zwei Arbeiten vorgestellt, die kurz davor im JCEM erschienen sind und keinen Nutzen einer Kombinationstherapie verglichen mit einer Monotherapie aus Levothyroxin gesehen hatten [2, 3]. Ich hatte mir dann selbst diese Position zu Eigen gemacht und lange gegen eine L-T3-Substitution argumentiert. Im Laufe der folgenden Jahre hatte ich auch etliche Patienten in meiner Ambulanz von einer Kombinationstherapie auf eine Monotherapie mit L-T4 umgestellt, und meist wurde die Lebensqualität darunter sogar besser. Mittlerweile bin ich aber wieder von dieser vereinfachenden Sicht abgekommen, und zwar aus den folgenden Gründen:

    1. Sowohl T4 als auch T3 haben Hormoneigenschaften, die für die vier Signalisierungstypen jeweils unterschiedlich sind (s. DGE-Blog vom 1. März 2018, https://blog.endokrinologie.net/wirken-schilddruesenhormone-anders-als-bislang-vermutet-3644/ ). T4 ist nicht nur ein Prohormon, und manche seiner Wirkungen sind unabhängig von einer Umwandlung zu T3.

    2. Die persönliche Empfindlichkeit für Schilddrüsenhormone ist individuell ebenso unterschiedlich wie die Dejodierungsrate (also die Geschwindigkeit der Konversion von T4 zu T3) in den jeweiligen Geweben.

    3. Etwa 10% aller hypothyreoten Patientinnen und Patienten haben trotz einer normalen TSH-Konzentration unter Substitution mit L-T4 eine verminderte Lebensqualität (Syndrom T [1, 4]).

    4. Unter L-T4-Therapie sinkt die Dejodierungsleistung (SPINA-GD, also die maximale stimulierte Dejodierungsrate) durch Disruption des TSH-T3-Shunts ab (s. DGE-Blog vom 10. Mai 2015, https://blog.endokrinologie.net/tsh-t3-shunt-1697/ ).

    5. Die Lebensqualität unter Substitution (zumindest bei Patienten mit Schilddrüsenkarzinom) korreliert insbesondere mit der FT3-Konzentration im Serum [5].

    6. Es gibt inzwischen recht gute Leitlinien der European Thyroid Association zur Kombinationstherapie mit L-T4 und L-T4, die aktuelle klinische, physiologische und pharmakokinetische Erkenntnisse berücksichtigen (s. Literaturstelle 5 dieses Blogbeitrags).

    Auf dieser Grundlage habe ich inzwischen einige Patienten auf eine Kombinationstherapie „neuen Stils“ umgestellt (d. h. niedrige T3-Dosis, berechnet mit der ETA-Gleichung aus der letzten L-T4-Dosis, die zu einer stabil normalen TSH-Konzentration geführt hat, und zweimal tägliche Gabe). Alle dieser Patientinnen haben mir über eine deutliche Besserung ihrer Lebensqualität unter der Kombinationstherapie berichtet. Allerdings handelt es sich natürlich um eine sehr ausgewählte Population und von Verblindung kann keine Rede sein.

    Wo kommt der Widerspruch zu den früheren Studien, die mit wenigen Ausnahmen [6] keine Vorteile einer Kombinationstherapie gesehen haben, her? Wahrscheinlich gibt es dafür zwei Ursachen, zum einen die fehlende Berücksichtigung individuell unterschiedliche Bedürfnisse der Betroffenen und zum anderen die Missachtung grundsätzlicher physiologischer Gegebenheiten unter der früher üblichen hoch dosierten einmal täglichen T3-Gabe.

    In den vergangenen Jahren wurden mehrfach Empfehlungen abgegeben, wie künftige Studien zu einer Kombinationstherapie zu gestalten wären [7, 8]. Diese sind bislang aber nur teilweise bis gar nicht umgesetzt worden.

    Literatur

    1. Wiersinga WM. Paradigm shifts in thyroid hormone replacement therapies for hypothyroidism. Nat Rev Endocrinol. 2014 Mar;10(3):164-74. doi: 10.1038/nrendo.2013.258. PMID 24419358. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24419358 https://doi.org/10.1038/nrendo.2013.258

    2. Sawka AM, Gerstein HC, Marriott MJ, MacQueen GM, Joffe RT. Does a combination regimen of thyroxine (T4) and 3,5,3′-triiodothyronine improve depressive symptoms better than T4 alone in patients with hypothyroidism? Results of a double-blind, randomized, controlled trial. J Clin Endocrinol Metab. 2003 Oct;88(10):4551-5. PMID: 14557420. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14557420 https://doi.org/10.1210/jc.2003-030139

    3. Walsh JP, Shiels L, Lim EM, Bhagat CI, Ward LC, Stuckey BG, Dhaliwal SS, Chew GT, Bhagat MC, Cussons AJ. Combined thyroxine/liothyronine treatment does not improve well-being, quality of life, or cognitive function compared to thyroxine alone: a randomized controlled trial in patients with primary hypothyroidism. J Clin Endocrinol Metab. 2003 Oct;88(10):4543-50. PMID 14557419. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14557419 https://doi.org/10.1210/jc.2003-030249

    4. Dietrich JW, Midgley JEM, Hoermann R. Homeostasis and Allostasis of Thyroid Function, Frontiers, Lausanne 2018. ISBN 9782889455706. https://books.google.de/books/about/Homeostasis_and_Allostasis_of_Thyroid_Fu.html?id=Yv9qDwAAQBAJ&redir_esc=y

    5. Larisch R, Midgley JEM, Dietrich JW, Hoermann R. Symptomatic Relief is Related to Serum Free Triiodothyronine Concentrations during Follow-up in Levothyroxine-Treated Patients with Differentiated Thyroid Cancer. Exp Clin Endocrinol Diabetes. 2018 Sep;126(9):546-552. doi: 10.1055/s-0043-125064. PMID 29396968. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29396968 https://doi.org/10.1055/s-0043-125064

    6. Bunevicius R, Kazanavicius G, Zalinkevicius R, Prange AJ Jr. Effects of thyroxine as compared with thyroxine plus triiodothyronine in patients with hypothyroidism. N Engl J Med. 1999 Feb 11;340(6):424-9. PMID 9971866. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9971866 https://doi.org/10.1056/NEJM199902113400603

    7. Kaplan MM, Sarne DH, Schneider AB. In search of the impossible dream? Thyroid hormone replacement therapy that treats all symptoms in all hypothyroid patients. J Clin Endocrinol Metab. 2003 Oct;88(10):4540-2. PMID 14557418. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14557418 https://doi.org/10.1210/jc.2003-031436

    8. Hoermann R, Midgley JEM, Larisch R, Dietrich JW. Lessons from Randomised Clinical Trials for Triiodothyronine Treatment of Hypothyroidism: Have They Achieved Their Objectives? J Thyroid Res. 2018 Jul 16;2018:3239197. doi: 10.1155/2018/3239197. PMID 30174821; PMCID PMC6098896. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30174821 https://doi.org/10.1155/2018/3239197

  4. G.Salk sagt:

    Sehr geehrter Herr Dietrich,

    Sorry wegen off-topic.
    Wenn ich mir die Literatur anschaue, dann fällt mir doch etwas auf.
    Prof. Larisch war mein Chef und Prof. Hoermann (Ich glaube er ist nach Australien) kenne ich auch von den Schilddrüsenveranstaltungen sowie unseren Diskussionen als ich damals als Assistenzarzt in Lüdenscheid gearbeitet habe.
    Ich versuche mich die ganze Zeit schon zu erinnern aber es könnte durchaus sein, daß wir uns schon kennen.

  5. Frau P. sagt:

    Sehr geehrter Herr Salk,

    „Die Chirurgen sollten immer versuchen ein kleines, gesundes Restgewebe zu hinterlassen. 1-2 ml reicht sogar. Das gesunde Restgewebe kann ein normales Volumen in kurzer Zeit wieder erreichen und viele Pat. wären dann nicht mehr substitutionspflichtig. “

    Das höre/lese ich zum ersten Mal, es ist interessant. Haben Sie da weitere Infos zu? Dass Gewebe nachwachsen kann, ist mir nicht neu, aber dass es funktionales Gewebe sein könnte, welches eine Substitution überflüssig macht, schon.

    Vielen Dank.

  6. G. Salk sagt:

    Sehr geehrte Frau P. ,

    Dazu könnte ich viele Beispiele aus der Praxis mit Bildern präsentieren.
    Wenn nach der Operation ein kleines, gesundes Schilddrüsenrest übrig bleibt, dann ist das kleine Gewebe (mit z.B. 1-2 ml) noch nicht in der Lage ausreichend zu SD Hormone zu produzieren.
    Daß es sich um ein gesundes Gewebe handelt, kann man im Ultraschall erkennen. Keine Entzündungsherde, keine Knoten oder regressive Veränderungen.

    Dann gehe ich so vor, daß ich die Dosis der Substitution so einstelle, daß der TSH Wert im oberen Normbereich oder leicht erhöht bleibt bei < 10. Durch den erhöhten TSH Wert wächst dieses Restgewebe langsam. So wächst übrigens die Schilddrüse auch bei Kindern. Deswegen haben Kinder höhere TSH Werte als Erwachsene. Ich reduziere ca. 25 µg alle 6 Monate. Am Anfang oder nach der Dosisreduktion ist der TSH erhöhter. Wenn das Gewebe jedoch wächst und mehr Schilddrüsenhormone produzieren kann oder leistungsfähiger wird, dann normalisiert sich der TSH wieder. Schließlich muß die Schilddrüse nicht mehr so intensiv stimuliert werden, weil mit einem niedrigeren TSH die Schilddrüse genug Leistung erbringt.

    Wenn das Schilddrüsengewebe eine bestimmte Größe erreicht ab 5 ml z.B. ist es schon in der Lage genug Hormone zu produzieren, so daß die Substitution schließlich irgendwann komplett abgesetzt werden kann. Nur bei Autoimmunerkrankungen kann das Ausschleichen eventuell länger dauern. Aber sonst in paar Jahren sind die Pat. nicht mehr substitutionspflichtig.
    Wenn man aber immer versucht den TSH Wert bei 1 oder kleiner zu halten, dann wächst die Schilddrüse selbstverständlich nicht mehr und die Pat. bleiben immer subsitutionspflichtig.

    mit freudlichen Grüßen,

    Salk

  7. Sehr geehrter Herr Salk,

    wahrscheinlich kennen wir uns eher nicht persönlich. In Lüdenscheid habe ich nie gearbeitet (allerdings immer sehr gut mit Lüdenscheid zusammengearbeitet).

    Es ist aber wieder mal faszinierend, wie klein die Welt ist. Die ähnlichen Interesse und viele Gemeinsamkeiten in der Sichtweise kommen sicher nicht von ungefähr…

  8. Frau P. sagt:

    Sehr geehrter Herr Salk,

    vielen Dank für diese interessanten Ausführungen. Für mich stellt sich die Frage, wie Ihre Patienten diesen Prozess tolerieren?

    Und zur Ihrer nachfolgenden Anmerkung würde ich gerne eine persönliche Erfahrung beisteuern:
    „Bei Älteren ab 40 käme das für mich nicht mehr in Frage.“

    Ich habe nur noch einen atrophischen Rest, der nichts mehr beisteuert. Ich bin 54 Jahre alt. Nach 15 Jahren Kombitherapie habe ich einen LT-Monotherapie Versuch gewagt letztes Jahr. In mancher Hinsicht hatte sich etwas gebessert, einiges hatte sich deutlich verschlechtert, so dass ich zur Kombitherapie zurück bin. Ich splitte meine Dosis mehrfach am Tag.

    Der Einfachheit halber schreibe ich schon hier die Referenzbereiche für FT4 und FT3 auf:

    FT4: 8,9 – 18,60 pg/ml
    FT3: 2,1 – 4,7 pg/ml

    T4 81,25 + T3 7,5: FT 4: 14,93 / FT3: 3,30 / TSH 0,01 (früher/Start)
    T4 81,25 + T3 5 : FT4: 12,01 / FT3: 2,45 / TSH 0,11
    T4 87,5 + T3 0 : FT4: 14,3 / FT3: 2,86 / TSH 0,22
    T4 75 + T3 5 : FT4: 13,05 / FT3: 2,45 / TSH 0,53
    T4 75 + T3 7,5: FT4: 13,90 / FT3: 2,53 / TSH 0,15
    … danach noch kleinere Veränderungen, um TSH wieder etwas höher zu bekommen,
    aber das gute Befinden litt hierunter.

    Ich bleibe jetzt vorerst dauerhaft bei T4 75 und 7,5 T3. Die genannten Werte wurden in einer Zeit ohne vermehrten Sport erhoben. Da ich eine Vollzeitstelle habe und inzwischen mehrmals die Woche in das Krafttraining gehe (wegen Osteoporose) und einmal die Woche zum Schwimmen, komme ich mit weniger nicht zurecht – hatte ich schon probiert. Die AP und die Ostase befanden sich so meist mittig ihres Referenzbereiches.

    Ich schreibe dies nur, weil ich denke, dass es auch vielen anderen mit einer Kombitherapie einfach besser geht. T3 ist ja per se nicht schlecht, die SD stellt es ja selbst her, auch Ü 40, wenn sie kann und bei einigen ist die Umwandlung in der Peripherie vielleicht nicht so, wie sie sein sollte. Und wir sollen bis zum Alter von 67 leistungsfähig bleiben auf der Arbeit, viele müssen arbeiten, bis sie umfallen. T3 muss eben wohl bedacht sein. Ich nehme nicht mehr als 2,5 T3 pro Portion zu mir, im Abstand von ca. 8 Stunden. Vielleicht sind hier die Apotheken mit in das Boot zu holen, Hersteller von Tablettenteilern oder vielleicht macht die Pharmaindustrie statt einer Bruchkerbe, zwei Bruchkerben rein, das wäre schon eine Erleichterung.

    Leider stoße ich bei meinem Facharzt vor Ort auf wenig Verständnis, daher fahre ich bald zu einem Endokrinologen, der mich vor mehr als 15 Jahren behandelt und mir sehr geholfen hat. Da ich aktuell gut eingestellt bin, reicht, wenn es so bleibt, eine genauere Untersuchung 1 -2 mal im Jahr, denke ich, und da nehme ich gerne lange Fahrtzeiten in Kauf. Blutwerte kann ich regelmässig bei meinem HA erheben lassen.

    Vielen Dank.

  9. G.Salk sagt:

    Sehr geehrte Frau P.,

    Den Ausschleichprozess tolerieren die Pat. gut, weil ich nur 25 µg/6 Monate reduziere und die Schilddrüse genug Zeit gebe ihre Leistung zu verbessern oder sich zu vergrößern. Wenn sie Beschwerden haben, könnte man auch langsamer Ausschleichen oder den Ausschleichprozess einmal aussetzen. Ich kann mich aber keinen Misserfolg erinnern.

    Wenn ich Ihre Werte mir anschaue, dann fällt der supprimierte oder reduzierte TSH von 0,01 bis 0,53 unter der Substitution auf. Das bedeutet für Ihre Hypophyse sind die Konzentration der Schilddrüsenwerte fT3 und fT4 schon hoch. Wenn Sie eine Schilddrüse hätten, dann würde sie von der Hypophyse kaum noch stimuliert werden, weil sie meint es gibt schon genug Schilddrüsenhormone. Das ist schon eine Überdosierung auch wenn die fT3 und fT4 im Normbereich liegen. Da wir schon davon ausgehen müssen, daß die Hypophyse weiterhin normal arbeitet auch wenn die Schilddrüse nicht mehr produzieren kann.

    Damit kommen wir zu meinem Kommentar davor. Ich benutze die Kombipräparate nach einem gewissen Alter nicht mehr, weil der Verbrauch nicht mehr so viel ist wie bei jungen Pat. und man schneller überdosieren kann. Übrigens hat man das auch bei anderen Ärzten so gesehen. „Bei älteren und alten hypothyreoten Patienten wurde insgesamt weniger T3 gegeben“. Ihr Beispiel ist quasi die Erklärung dazu.

    Sie wissen sicherlich, daß einige Studien eine Korrelation von VHF und niedrigem TSH Wert zeigen. Osteoporose und reduziertem TSH Wert. Eine Korrelation beweist auch keine Kausalität. Dennoch ist das weiterhin nicht geklärt. Eventuell können auch neben einem besseren Wohlbefinden Symptome einer Hyperthyreose während des Tages entstehen wie Schlafstörungen, Schwitzen, innere Unruhe usw.
    Sie könnten sich vielleicht derzeit besser fühlen, hätten aber eventuell langfristig eine schlechtere Lebensqualität. Ich kann das nicht voraus sehen und ich bin mir nicht sicher ob Sie das können.

    Das ist auch eine Frage der persönlichen oder politischen Einstellung eines Arztes. Sind denn Drogen gesund? Einige Bodybuilder wären jetzt nicht so berühmt geworden, wenn sie keine Steroide eingenommen hätten. Weil sie jedoch sich ungesund verhalten haben, leben sie vielleicht jetzt dafür deutlich wohlhabender. Ist das jetzt falsch oder richtig? Wie sollte sich ein Arzt verhalten?

    Ich kann dazu nur eins schreiben. Die Ärzte, die höher dosiert Schilddrüsenpräparate geben, damit sich die Pat. „besser“ fühlen, nehmen mit Sicherheit eine Hyperthyreose durch die Medikation in Kauf. Ich kannte eine Kollegin, die hoch dosiert und auch gerne Kombipräparate mit T3 verschrieben hat. Regelmässig schätzungsweise alle 3 – 6 Monate waren einer ihrer Pat. in Intensiv wegen einer Überdosierung. Wenn man sie darauf angesprochen hat, war sie trotzdem davon überzeugt es richtig zu machen.
    Dafür gibt es ja schließlich die freie Arztwahl.

    mit freundlichen Grüßen,

    Salk

  10. Frau P. sagt:

    Sehr geehrter Herr Salk,

    vielen Dank für die ausführliche Antwort. Ich hatte eine wirklich gute Zeit in 2017 mit etwas mehr Hormonen, geringerem TSH und auch dort fast mittigen freien Werten, die um die 40% des Referenzbereiches lagen. Ganz früher gab es unter 1 Tablette Prothyrid 100 auch mal eine TSH-Messung von 11,9 , dies konnte sich niemand so recht erklären. Dem TSH zuliebe, der meist ansonsten supprimiert war, habe ich gesenkt und bin aktuell dem Befinden nach nicht zu hoch eingestellt. Evtl. reduziere ich nochmals auf 5 T3, darüber denke ich nach, befürchte aber, dass ich erneut sehr starke Leistungseinbrüche habe ein bis zwei Tage nach dem Sport, und ich überanstrenge mich nicht mit meiner Osteoporose beim Sport. Ich vermute, dass ich Probleme mit der Nebenniere habe, möchte hier Details ersparen und hoffe, dass mein bevorstehender Arztbesuch mehr Klarheit bringt.

    Ich habe keine der von Ihnen genannten Symptome, die auf eine Überdosierung hindeuten. Ich habe es mit weniger probiert und nur Probleme bekommen. Die Osteoporose wurde sicherlich mit ausgelöst durch die Tatsache, dass ich die Prothyrid 100 damals ohne zu splitten eingenommen habe und die Dosis tatsächlich zu hoch war. Mein damaliger Endokrinologe, den ich sehr schätze und der sehr bemüht war, riet mir, nachdem ich kurze Zeit 100 PT einnahm, wieder auf 75 PT zu senken und sprach schon vor über 15 Jahren vom Splitten der Dosis. Dann bin ich in eine andere Stadt gezogen und kam aus verschiedenen Gründen nicht dazu, mich um mich selbst zu kümmern und so nahm ich weiter PT 100 täglich ohne auf die Signale meines Körpers zu achten.

    Ich finde das sehr interessant mit dem Nachwachsen der Schilddrüse, die Vorgehensweise und auch, dass die Patienten es gut tolerieren. Für mich kommt es leider zu spät, aber für andere hoffentlich noch rechtzeitig.

    Vielen Dank.

  11. Frau P. sagt:

    Sehr geehrter Herr Salk,

    gerne möchte ich nochmal Werte aus früheren Zeiten beisteuern:

    1997 TSH 1,73 / FT4 1,4 (0,8-2,0 ng/dl) / FT3 3,5 (2,0-4,5 pg/ml) – SD gesund
    2000 TSH 5,14 / FT4 1,0 (0,8-1,7 ng/dl) / FT3 3,0 (2,0-4,2 ng/l) Erstdiagnose
    2004 TSH 0,4 / FT4 1,7 (0,8-1,9 ng/dl) / FT3 2,1 (2,2-4,6 pg/ml) / unter LT 100
    2004 TSH 1,54 / FT4 1,2 (0,8-1,90 ng/dl) / FT3 2,2 (1,5-4,1 pg/ml) / unter LT 75
    2004 TSH 5,14 / FT4 1,00 (0,80-1,90 ng/dl) / FT3 3,3 (1,5-4,1 pg/ml) / unter
    1/2 Novothyral 100
    … viele weitere Werte …
    2013 TSH 0,50 /FT4 10,31 (8,90 – 18,60 pg/ml) / FT3 2,38 (2,10-4,70 pg/ml) / unter
    50 LT und 10 T3
    …. viele weitere Werte…

    Für mich ist mein TSH nicht mehr stimmig. Ich orientiere mich nur noch an den freien Werten und meinem Befinden. TSH behalte ich nur im Auge, dass es ein bisschen da ist, weil es für mich unklar ist, was es mit den TSH-Rezeptoren in den Knochen auf sich hat bzw. der für mich unklare TSH Bezug zum Knochenstoffwechsel. Ausschlaggebend ist für mich, dass ich nicht zuviel T3 nehme und ich ein Auge auf die AP und die Ostase habe. Ich möchte gerne betonen, dass ich mich nicht dope mit Schilddrüsenhormonen sondern mir sehr viele Gedanken mache. Ich dachte, freie Werte im oberen Drittel des Referenzbereiches wären kritisch bezüglich Vorhofflimmern und bei der Osteoporose weiß man wohl auch nur bisher, dass eine zu hohe Gesamthormonmenge und v.a. zu viel T3, ein zu hoher FT3 problematisch sind, wenn es um den Einfluß der SD geht…oder? Grundsätzlich achte ich auf die Gesamthormonmenge. Ich habe tatsächlich nochmal umgestellt auf 81,25 LT und 5 T3 und warte nun meinen Arztbesuch ab.

    Ich muss sagen, in meinem Bekanntenkreis sind Menschen, die noch eine Schilddrüse haben – wenn auch erkrankt – und Hormone nehmen. Die Dosierungen bewegen sich zwischen L-Thyroxin 75 und 75 Novothyral , auch im Alter von 80 Jahren. Ich habe noch nie verstanden, warum ich , die keine SD mehr hat, sondern nur einen atrophen Rest (so der letzte Stand), mit 50 LT und einem kleinen bisschen T3 auskommen soll, wäre ich allen Ratschlägen gefolgt – bei 163 cm und 64 kg. Und wenn man dann kaum mehr arbeiten kann, permanente Infekte hat etc., dann heißt es „von der SD kann es nicht kommen“.

    Die Osteoporose macht mir hier keine Angst, denn meine Werte sind stabil seit einigen Jahren bzw. ist es in der Hüfte besser geworden, LWS ist noch fraglich, wie es sich entwickelt. Angst macht mir, dass ich eines Tages vielleicht nicht mehr mitreden kann und ich ausschließlich aufgrund eines TSH-Wertes in die Unterdosierung geschickt werde. Und das mit der osteoporotic Miss Bodybuilding, das wird wohl nichts mehr…

    Grüße

  12. G.Salk sagt:

    Sehr geehrte Frau P,

    TSH ist kein Schilddrüsenhormon aber das Hormon, das die Schilddrüse stimuliert, damit sie überhaupt Schilddrüsenhormone produziert. Quasi ein Gaspedal für die Schilddrüse. Wenn Sie dieses Hormon ständig mit der Medikation im unteren Bereich halten oder unterdrücken, daß die Schilddrüse nicht mehr stimuliert wird, dann atrophiert sie. Sie wird kleiner.

    Die Schilddrüse selber ist die Quelle von T3. Sie produziert T3 und wandelt es auch von T4 um. Wenn Sie die SD funktionsunfähig machen, dann werden Sie auch immer mehr abhängig von Tabletten oder Kombipräparaten mit T3.

    Deswegen habe ich ganz am Anfang geschrieben:
    „Meine Ansicht ist die Schilddrüse hier gut zu pflegen.“
    Wenn man die Eigenproduktion der Schilddrüse stärkt und die Eigenfunktion pflegt, dann braucht man auch keine Schilddrüsenpräparate.
    Im Jahr 2000 bei der Erstdiagnose liegen die fT3 und fT4 Werte im Normbereich, daß es sich hierbei nicht um eine Hypothyreose handelt. Die Schilddrüsenfunktion ist leicht beeinträchtigt aber mit der Anpassung durch mehr Stimulation bzw. höherem TSH Wert, ist die Schilddrüse noch in der Lage ausreichend Hormone zu produzieren.

    Oben als erster Kommentar:
    „Das gilt aber
    1. Bei Pat., die tatsächlich eine Hypothyreose (fT3 und fT4 niedrig) haben bzw. bei denen die Schilddrüse überhaupt nicht in der Lage ist Schilddrüsenhormone zu produzieren oder komplett fehlt durch Op/RIT, atrophische AIT. oder Agenesie.“

    Sie haben keine Hypothyreose gehabt. Deswegen hätte ich weder ein T4 noch ein Kombipräparat mit T3 empfohlen. Die Studien mit niedrigem TSH -Wert und Osteoporose, Vorhofflimmern oder Mortalität sind nur Korrelationen. Es ist damit nicht erwiesen, ob der niedrige TSH Wert selber tatsächlich für das alles verantwortlich ist. Vielleicht hätten Sie auch ohne Medikation eine Osteoporose bekommen. Ich würde mir deswegen keine Vorwürfe machen.
    Was man aber wohl sagen kann, ist daß Sie durch Benutzung der Schilddrüsenpräparate Ihre Schilddrüse vermutlich verkleinert, die Leistung der SD dadurch noch weiter verschlechtert und sich tablettenabhängiger gemacht haben.

    mit freundlichen Grüßen,

    Salk

  13. DrK sagt:

    Sehr geehrter Dr. Dietrich,
    teilen Sie die Ansicht, dass SD-Gewebe postoperativ nachwachsen kann, so wie von Salk beschrieben?

    MfG

  14. DrK sagt:

    Sehr geehrter Salk,
    sehen Sie diese Effekte des wachsenden SD-Restes lediglich direkt postop oder ist das durchaus auch noch nach mehreren Jahren Substitution möglich?
    Fühlen sich die Patienten mit einem sehr hohen TSH dann nicht wie in starker UF?

    Mit freundlichen Grüßen

  15. Natürlich kann SD-Gewebe nachwachsen, wenn Stammzellen übrig geblieben sind. Regeneratgewebe kann man in der Klinik oft beobachten. Ob es immer wünschenswert ist, ist allerdings die andere Frage. Ich habe schon Knotenstrumen aus Regeneratgewebe beobachtet.

  16. Frau P. sagt:

    Sehr geehrter Herr Salk,

    die Jahre mit Monotherapie gab es kein Wohlbefinden, erst mit der Kombitherapie kam der Durchbruch für mich. Vielleicht liegt es an Hashimoto, dass die Dinge hier anders liegen. Hierüber hatten wir andernorts bereits in diesem Blog geschrieben. Zum Zeitpunkt der Diagnose hat meine Schilddrüse nicht mehr ausreichend Hormone produziert, vielleicht ausreichend für Person X, aber nicht mehr ausreichend für mich. Ich bin sehr froh, dass ich behandelt wurde.

    Im Befund von damals steht , dass Behandlungsmaßnahmen empfehlenswert sind, um weiteres Wachstum der Schilddrüse und zusätzliche Knotenentwicklung zu vermeiden. Auch hatte ich erhöhten Technetium-uptake Wert von 3,47% (damit kenne ich mich überhaupt nicht aus).

    Ein Facharzt für Radiologie, eine Radiologische Gemeinschaftspraxis und ein Endokrinologe, sie alle waren sich nach Sichtung der Unterlagen einig, dass ich den eingeschlagenen Weg fortführen soll. Auf mein Konto geht, dass ich einfach bei den 100 PT geblieben bin, weil ich so froh war, dass es mir endlich gut geht und mir 75 zu wenig waren. Vermutlich wäre ich damal mit 87,5 LT und 7,5 T3, sorgfältig gesplittet, besser dran gewesen.

    Ich wollte zeigen, dass TSH meiner Meinung nach bei mir nicht mehr stimmig ist mit den freien Werten, es meine Hormonvesorgung inzwischen nicht mehr adäquat anzeigt und dass ich ohne Kombipräparat keine gute Einstellung finde und ich mit Sicherheit nicht alleine damit stehe.

    Beste Grüße

  17. Frau P. sagt:

    Nachtrag zum Technetium-Uptake – damals lag die Grenze bei 2,5 %

  18. G.Salk sagt:

    Sehr geehrte Frau P.,

    Ihre Schilddrüse hat so viele Schilddrüsenhormone produziert, wie Ihre Hypophyse sie stimuliert hat. Der TSH Wert kann selbstverständlich auch größer sein als 5,14. Man kennt TSH Werte auch über 10 sogar über 30. Wenn TSH bei 5,14 aber blieb, dann war die Hormonproduktion der Schilddrüse für die Hypophyse ausreichend, daß der TSH Wert sich nicht weiter erhöht hat.

    „Zum Zeitpunkt der Diagnose hat meine Schilddrüse nicht mehr ausreichend Hormone produziert“
    Dies würde dann auch bedeuten, daß Ihre Hypophyse nicht richtig funktioniert hat. Sie konnte nicht mehr erkennen, daß ihre Schilddrüse nicht genug produziert hat. Das denke ich nicht. Bei Autoimmunerkrankungen wird die Hypophyse nicht befallen oder beeinträchtigt.

    Der Tc Uptake mit 3,47 % ist erhöht. Das bedeutet, daß es sich um eine aktive Schilddrüse handelte. Wenn die Schilddrüse keine Hormone produzieren würde, dann hätten Sie 0 %.

    Anscheinend war die Schilddrüse trotz der Autoimmunerkrankung vergrößert, daß man Wachstum vermeiden wollte. Damit handelt es sich nicht um die atrophische Form der AIT. Durch die Medikation schreiben Sie selber, daß sich die Schilddrüse verkleinert hat. Das war ja wohl auch die Absicht. Eine kleine Schilddrüse kann eben nicht so viele Schilddrüsenhormone produzieren wie eine große Schilddrüse. Durch die Atrophie hat die Schilddrüse (T3 Quelle) ihre Leistung noch weiter verloren.

    Eine Unstimmigkeit zwischen TSH und den peripheren Werten fT3 und fT4 kann ich hier jedoch nicht erkennen.

    mit freundlichen Grüßen,

    Salk

  19. G.Salk sagt:

    Es ist auch nach mehreren Jahren postop möglich.
    Solange das Schilddrüsenparenchym sich bei der Sonographie homogen und echonormal darstellt, wüßte ich nicht was dagegen sprechen würde. Wie oben geschrieben, kann ich mich an keinen Misserfolg beim Ausschleichen erinnern.

    Ein erhöhter TSH Wert ist ja keine Unterfunktion sondern bedeutet nur, daß die Schilddrüse mehr stimuliert wird. Wenn die Schilddrüse auf den erhöhten TSH Wert reagiert (davon gehen wir aus) bedeutet das wiederum, daß die Schilddrüse nicht weniger sondern mehr arbeitet bzw. mehr Schilddrüsenhormone produziert.

    Wenn man sich mit einem erhöhten TSH Wert unwohl fühlen würde, dann müßten dies auch die meisten Kinder tun, weil bei Kindern der TSH Wert im Durchschnitt höher liegt als bei Erwachsenen. Das ist auch erforderlich, damit die Schilddrüse wächst.

    mit freundlichen Grüßen

  20. Frau P. sagt:

    Sehr geehrter Herr Salk,

    ich meine nach wie vor, dass ich mich an TSH nicht orientieren kann, früher mag es gut angezeigt haben.
    Ich hatte in 2004 einen zu niedrigen Cortisolspiegel und einen wohl recht niedrigen ACTH-Spiegel. Der CRH-Test war aber zufriedenstellend ausgefallen.

    Mir ging es auch primär nur darum zu sagen, dass man jenseits der 40 von einer Kombitherapie deutlich profitieren kann, um auf den Ursprungsbeitrag zurückzukommen..

    Mal schauen, was mein Arztbesuch im April an neuen Erkenntnissen bringt.

    Beste Grüße

  21. DrK sagt:

    Dr. Dietrich,
    beginnen sie dann eher mit dem Verhältnis 1:13 oder 1:20? In der Leitlinie werden diese Verhältnisse genannt. Interessant ist auch die Aufteilung der t3- Einnahme. In der Leitlinie wird erwähnt den größeren Teil t3 vor dem Schlafengehen zu verwenden, allerdings ist es schon schwer kleine t3 Dosen überhaupt aus Thybon zu erstellen. Wenn es dann aber z.B. nur 7,5 t3 gesamt sind und dann sollten evtl. morgens 2,5 und abends 5 t3 eingenommen werden, ist die Umsetzung sehr schwierig! Was raten Sie den Patienten diesbezüglich? So eine Aufteilung erscheint fast unmöglich.

  22. DrK sagt:

    Herr Salk,
    verschreiben Sie dann sehr geringe Anfangsdosen postop um den Tsh im oberen Bereich zu halten oder starten Sie trotzdem zunächst mit 1,5 microgramm / kg KG?

  23. G.Salk sagt:

    1,5 µg/kg und etwas weniger, daß der TSH ungefähr bei 4.- 6 liegt. Bis 10 ist akzeptabel. Kommt natürlich auch darauf an, wie man es verträgt und wie schnell man ausschleichen möchte. Je höher der TSH liegt, umso schneller wächst die Schilddrüse. Wenn man es ganz vorsichtig machen möchte, würde denke ich auch ein TSH von 3 gehen. Nur dauert das Ausschleichen dementsprechend viel länger.
    Wenn man auf niedrigere Dosen kommt wie LT4 50 oder 75 µg dann sollte man auch lieber Kombipräparate mit Jod benutzen (Thyronajod), weil die Schilddrüse selber nun mehr produziert und dabei auch mehr Jod verbraucht.
    Wenn man schließlich die Substitution komplett absetzen kann, dann sollte man auch unbedingt eine Jodprophylaxe haben. Ich benutze da am liebsten Jodetten 1x wöchentlich oder Jodid 200 µg/die für Pat., die täglich einnehmen möchten.
    Dann kommt es auch nicht zu einer pathologischen Vergrößerung (Struma) oder Knotenbildung.
    Dennoch weiter unter Beobachtung bleiben. 1-2 Jahren Abständen Kontrollen insbesondere Ultraschall nicht nur Labor.

    mit freundlichen Grüßen,

    Salk

  24. Frau P. sagt:

    Sehr geehrter Herr Salk,

    Sie schrieben:

    „Ich benutze die Kombipräparate nach einem gewissen Alter nicht mehr, weil der Verbrauch nicht mehr so viel ist wie bei jungen Pat. und man schneller überdosieren kann. Übrigens hat man das auch bei anderen Ärzten so gesehen. „Bei älteren und alten hypothyreoten Patienten wurde insgesamt weniger T3 gegeben“.

    Was darf ich unter einem „gewissen Alter“, „älteren und alten Patienten“ verstehen? Gehöre ich mit meinen 54 Jahren schon dazu? Könnten Sie mir
    das bitte näher definieren. Wäre vielleicht auch für andere interessant.

    Vielen Dank und Grüße

  25. Frau P. sagt:

    Sehr geehrter Herr Salk,

    noch ein Nachtrag zu meiner Altersfrage. Wie verändert sich die T3-Produktion in der Schilddrüse im Alter. Stammen in jungen Jahren ca. 20% des T3 direkt aus der SD, um wieviel nimmt es im Alter ab, wieviel stammt im hohen Alter an T3 aus der SD (sofern vorhanden und funktionstüchtig)?

    Vielen Dank.

  26. Anne K. sagt:

    Als von Medizinern abhängige Hashi Patientin, bin ich immerwieder erfreut, wenn die Thybongabe überhaupt in Erwägung gezogen wird. Ich bin ihren gemeinsamen Ausführungen gerne gefolgt. Vielleicht motiviert mein Weg andere Mediziner, auch offener und mutiger zu sein.

    Sicher bin ich eine dieser Ausnahmen, der beschriebenen 10%, denen die Monotherapie (begrenztes Wohlbefinden bei suprimiertem TSH, mit logischerweise Symptomen der Hyperthyreose oder eben das Gegenteil) nicht gerecht wurde.
    Dies kostete mich nicht nur 10 Jahre Lebensqualität, ich war durch das niedrige fT3 auch nicht in der Lage, Sport zu treiben (u.a. aufgrund einer extrem schnellen Muskelerschöpfung) und konnte somit der Osteopenie (bzw. Werte wie bei einer beginnenden Osteoporose ohne Bruch) nichts entgegen setzen.

    Seit 6 Jahren nehme ich 1 L-Thyroxin 75 und 3×2,67 Mikrogramm Thybon.

    Mein TSH liegt zwischen 0,8 und 1,4; fT3 und fT4 sind (nur) weit im unteren Normbereich.

    Trotzdem, alle Beschwerden (u. a. auch Wassereinlagerungen, Muskel- und Gelenkschmerzen, Müdigkeit und kognitive Leistungseinbußen) sind weg und ich kann Kraft- und Ausdauertraining machen.
    Damit halte ich, trotz inzwischen erfolgter Menopause, meine Knochendichte einigermaßen stabil bzw. verhindere, die in meiner Altersgruppe noch zu erwartenden, deutlichen Verluste an Knochenmasse.

    Ich würde mich freuen, wenn T3 in Deutschland wenigstens als Tropfen auf den Markt käme. Es gibt Thybon 100, was sicher Kraftsportler freut (;-)) , wer sonst benötigt es? Ich kenne jedoch inzwischen viele Patienten, denen eine Prise T3 die Leistungsfähigkeit zurück gibt.

    Danke, dass sie als Mediziner, es zumindest versucht haben, die Firmen auf das Problem aufmerksam zu machen.
    Vielleicht hat die nächste Generation mehr Glück.

  27. Helmut Schatz sagt:

    Man kann, wenn man etwa nur 5mg T3 braucht/ möchte, eine viertel Tablette Thybon-20 nehmen, aber schwer so klein zu teilen, oder eine halbe Tablette Prothyrid (= 100 mg LT4 plus 10 mg LT3), das sind dann 5 mg T3 plus 50 mg T4 und dann den fehlenden LT4. Mit Levothyroxin.
    -Teil als Leborhyroxin 25, 50, oder 75.

  28. DrK sagt:

    Es gibt auch Apotheken, die mittlerweile T3 retard ( sog. slow release t3 ) in individueller Dosis herstellen, was halten sie davon?

  29. Avril sagt:

    Sehr geehrte Herren Salk und Dietrich,

    gibt es zum Thema nachwachsende Schilddrüse Studien, die mein daran interessierter Nuklearmediziner nachlesen kann?

    OP wg. Hyperparathyreoidismus und kalten Knoten, seit 3,5 Jahren immer noch nicht gut eingestellt und Rest von 1,5 ml.

  30. Ja, gibt es, z. B. eine sehr gute Arbeit, die Dumont et al. schon im Jahre 1992 in den Physiological Reviews publiziert haben:

    Dumont JE, Lamy F, Roger P, Maenhaut C. Physiological and pathological regulation of thyroid cell proliferation and differentiation by thyrotropin and other factors. Physiol Rev. 1992 Jul;72(3):667-97. PMID 1320763. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1320763

    Das Problem sehe ich darin, wie bereits vor einigen Wochen hier diskutiert, dass die Regeneration nicht nur positive Aspekte hat. Es gibt Strumen, die sich aus Regeneratgewebe bilden, und eine Arbeit von Ozaki et al. hat vor wenigen Jahren gezeigt, dass es in der Situation der prolongierten Stimulation zur Dedifferenzierung von Schilddrüsenzellen kommen kann:

    Ozaki T, Matsubara T, Seo D, Okamoto M, Nagashima K, Sasaki Y, Hayase S, Murata T, Liao XH, Hanson J, Rodriguez-Canales J, Thorgeirsson SS, Kakudo K, Refetoff S, Kimura S. Thyroid regeneration: characterization of clear cells after partial thyroidectomy. Endocrinology. 2012 May;153(5):2514-25. doi: 10.1210/en.2011-1365. PMID 22454152. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22454152

    Die Zellen nehmen also ein unreiferes Stadium an, was natürlich das Wachstum fördert, aber eben auch die Knotenbildung und im ungünstigsten Falle die Entstehung von Krebs.

  31. Avril sagt:

    Herzlichen Dank für die Quellen, ich werde sie weiterleiten.

  32. Frau P. sagt:

    Sehr geehrter Herr Dr. Dietrich,

    bei Anwendung von Kombitherapie, wieviel T3 erhalten Ihre Patienten Ü 50 im Regelfall so und auch interessant – maximal?
    Gibt es da Zahlen, inwieweit bzw. um wieviel die SD im Alter die T3-Produktion herunter schraubt und warum?

    Vielen Dank und Grüße
    Frau P.

  33. G. Salk sagt:

    Um die Häufigkeit der Knotenbildung nach der Operation vs. normal Population abzuklären, bräuchte man ein Vergleich an gleichem Ort (wegen der Jodversorgung damit auch gleicher Verhältnisse) und bei ungefähr gleichem Alter. Die TSH Werte sollten dabei dokumentiert werden usw.. Kurzfristige und langfristige Beobachtungen.
    Mir ist zumindest keine Studie bekannt, obwohl ich nicht in einer wissenschaftlich orientierten Institut arbeite.

    Man sollte jedoch bedenken, dass in dieser Studie von Ozaki et. al deutlich erhöhte TSH Werte in Kauf genommen wurden. Eine gute Jodversorgung war vermutlich auch nicht gewährleistet.
    MIt einem TSH < 10 und guter Jodversorgung kann ich nach meinen Erfahrungen und Beobachtungen keine verstärkte Knotenbildung erkennen.

    Knoten und Strumaentwicklung ist stark von der Jodversorgung und Alter der Pat. abhängig. Gesamtpopulation bei ca. 30 %, ab 60 % wird es schon 50 – 60 %. Wenn sich Knoten im Restgewebe ab 60 Jahren bilden, ist das nichts ungewöhnliches.
    Knoten und SD Krebs kann sich bei Jedem entwickeln. Eine Aussage über mehr Auftreten bei einem Restgewebe ist sehr schwierig.

    Die These, dass mit erhöhtem TSH sich mehr Knoten entwickeln (Wachstum wie oben beschrieben), ist auch fraglich. Kinder haben sehr häufig erhöhte TSH Werte. Durchschnittlich höher als Erwachsene. Wenn bei Wachstum oder erhöhtem TSH Wert sich mehr Knoten oder Strumen wntwickeln würden, dann hätten die Kinder mehr Knoten und nicht die Senioren. Da ist also keine Korrelation zu beobachten.
    Mit erhöhtem TSH Wert wird übrigens das Jod von der Schilddrüse besser aufgenommen.

    Meine Beobachtung: Wenn man die Substitution langsam ausschelicht (TSH < 10) und dazu Jod gibt (150 -200 µg/die) wird die Schilddrüse ohne Knotenbildung grösser. Wenn man die Substitution komplett absetzt und eine gute Jodprophylaxe hat, dann entwickeln sich keine relevanten Knoten.
    Selbst wenn das passieren würde, wäre das nicht so schlimm, weil die meisten Knoten gutartig sind und nicht stören. Sehr selten entwickeln sich tatsächlich maligne Knoten. Es gibt auch mittlerweile mehrere Möglichkeiten Knoten zu behandeln wie z.B. neulich Echotherapie.
    Ich empfehle ausschleichen und weiter in Beobachtung bleiben mit einer guten Jodversorgung. Dann kann quasi auch nichts schlimmeres passieren.

  34. > Dann kann quasi auch nichts schlimmeres passieren.

    Welche Evidenz können Sie benennen?

  35. G. Salk sagt:

    Tut mir leid wegen den Schreibfehlern. Zeit ist bei uns leider knapp.
    Ich habe es ohne Recherche schnell aus dem Kopf geschrieben.

  36. G. Salk sagt:

    „Welche Evidenz können Sie benennen?“
    Wenn man unter Beobachtung ist, können die Knoten im Ultraschall frühzeitig erkannt werden.
    Es gibt viele Abklärungsmöglichkeiten wie Feinnadelpunktion, Sesta MIBI Szintigraphie. Die schlechteste Version wäre eine zweite Operation.

    Aber das kommt selbst bei einer Substitutionstherapie vor. Häufig sogar.
    Man kann ja nicht behaupten, dass die Pat., die nach der OP. eine Substitution einnehmen davon befreit sind. Ich habe sehr viele Pat. gesehen, die nach der OP. Strumen entwickeln, obwohl sie ihre Substitution einnehmen. Sogar 2x, 3x mal operiert wurden und die SD dennoch wächst.

  37. G. Salk sagt:

    Dazu nocht nimmt man bei einer Substitution eine latente Hyperthyreose oder FT4 Antieg in Kauf mit all den Nebenwirkungen und Risiken.
    Studien zeigen, dass ca. 40% der Pat. mit eine Substitutionstherapie übertherapiert oder überdosiert werden.

    Deswegen empfehle ich auch ausschleichen und Umstellung auf Jodprophylaxe. Dabei besteht keine Gefahr einer Überdosierung.

  38. Maja5 sagt:

    Sehr geehrter Herr Salk,

    was sagt die Ethikkommision zu Ihren privaten Experimenten an Patienten?
    Wissen Ihre Patienten, daß sie an ihnen experimentieren?

  39. Meinen Sie nicht, dass Sie mit „privaten Experimenten an Patienten“ etwas übertreiben? Herr Kollege Salk hat ja nur über seine eigenen Erfahrungen berichtet. Es gehört zu den Grundpflichten ärztlichen Handelns, das eigene Tun kritisch zu hinterfragen und daraus zu lernen. Dafür braucht man kein Ethikvotum. Die Genehmigung und sogar die Verpflichtung dazu bekommt man mit der Approbation erteilt.

    Das Votum einer Ethikkommission ist für klinische Studien, interventionelle Überprüfungen und andere prospektive Forschungsvorhaben erforderlich.

  40. G.Salk sagt:

    Sehr geehrte
    lasse ich diesmal weg.
    Ich verstehe den Sinn des Forums hier nicht so ganz. Möchte man hier über einige Themen diskutieren oder sich gegenseitig beleidigen?
    Wenn man nicht in der Lage ist sachlich zu diskutieren, dann verstehe ich auch nicht, warum man solche Kommentare schreibt.
    Damit wären wir wieder bei Ärzte-Bashing und nicht das erste mal hier.
    Ich weiß nicht, wie ich darauf antworten soll.
    Soll ich Sie auch beleidigen?

  41. Frau P. sagt:

    Ich würde mich sehr über eine Antwort freuen… :-)

  42. Maja5 sagt:

    Ich denke nicht, daß die Formulierung übertrieben ist, da die Vorgehensweise einen ausgeprägten experimentellen Charakter hat. Es sei denn, wollen Sie behaupten, daß es üblich ist, nach einer OP bewust eine Hypothyreose herbeizuführen und jahrelang aufrechtzuerhalten, um eine neue Schilddüse wachsen zu lassen. Dabei das Risiko einer Knotenstruma, bzw. Krebszellenwachstums in Kauf zu nehmen ( die OP hat nicht ohne einen Grund stattgefunden). Damit auch einer erneuten OP, die viel komplizierter und risikoreicher sein dürfte. Von langfristigen Folgen einer ausgeprägten Hypothyreose ganz zu schwiegen.
    Ich denke nicht, daß man hier ein offensichtliches ethisches Dilemma übersehen kann.

    Herrn Salk zu beleidigen war keinesfalls meine Absicht.

  43. Rudolf Hoermann sagt:

    Vielleicht noch eine kleine sachliche Anmerkung zum Thema Schilddrüsenknoten, TSH und Jod. Nach eigenen Recherchen (1,2), erscheint mir Jod in der langfristigen Verhinderung der Entstehung neuer Knoten wichtiger zu sein als eine Suppression des TSH. Man solle daher mM unbedingt in der Nachsorge auf eine ausreichende Jodzufuhr achten.

    1. Quadbeck B, Pruellage J, Roggenbuck U et al. Long-term follow-up of thyroid nodule growth. Exp Clin Endocrinol Diabetes. 2002;110:348-354.
    2. Hoermann R. Thyroid-hormone suppressive therapy in benign thyroid nodules–is it effective. Lancet. 2002;360:1899-1900.

  44. G. Salk sagt:

    Ärzte experimentieren nicht mit ihren Patienten.
    Ich sehe das nicht nur als eine Beleidigung meiner Person sondern der gesamten Berufsgruppe.
    Es ist auch hier niemals von einer Hypothyreose die Rede gewesen sondern von einem erhöhten TSH Wert bei Euthyreose. Sie unterstellen mir etwas, was ich niemals geschrieben habe.

  45. Avril sagt:

    Ich bin sehr an Ihren Erfahrungen bezüglich Neuwachstum der Schilddrüse interessiert, da ich mich mit der Substitution einfach nicht wohl fühle und dies eine Lösung meiner Probleme sein könnte. Mein Nuklearmediziner wird sich jetzt durch die genannten Quellen durcharbeiten.

    Falls Sie, Herr G. Salk, noch weitere Quellen und Ihre Erfahrungen mit dem Neuwachstum mit uns teilen, wäre ich Ihnen sehr dankbar. Wenn ich Sie richtig verstehe, haben Sie erfolgreich bei mehreren Patienten ein Neuwachstum möglich und eine weitere Substitution dadurch unnötig gemacht. Das wäre doch sensationell. Der Haken an der ganzen Sache wäre die Gefahr wachsender Knoten, die durch eine Jodgabe verringert werden kann. Gibt es weitere Haken?

    Schade, dass eine sachliche Diskussion durch nicht zielgerichtete Beiträge vom Thema abbringt.

  46. G. Salk sagt:

    Ich kann Ihnen ein Beispiel geben.
    Anonym ohne Angabe persönlicher Daten.

    60 jähriger Patient, der vor 18 Jahren operiert wurde.
    Einnahme Levothyroxin 175 µf/die
    Erste Vorstellung 22.11.2016
    Restschilddrüse 7 ml homogen, keine regressiven oder knotigen Veränderungen.
    fT3 6,1 Norm 3,2 – 7,1 pmol/l
    fT4 21,9 Norm 11,5 – 24 pmol/l
    TSH 1,4 Norm 0,3 – 4,3 mlU/l
    Reduktion auf Thyronajod 100 µg/die.

    Nächster Besuch am 09.06.2017
    Rest 7,9 ml unverändert
    fT3 5,5
    fT4 18,3
    TSH 2,6
    Reduktion auf Thyronajod 75 µg/die.

    Kontrolle 08.02.2018
    Rest 7,8 ml unverändert
    fT3 6,5
    fT4 18,1
    TSH 3
    Weitere Reduktion auf Thyronajod 50 µg/die.

    Kontrolle 09.11.2018
    Rest 8,6 ml unverändert homogen ohne Knoten.
    fT3 6,3
    fT4 16,9
    TSH 3,3
    Absetzen der Substitution und Umstellung auf Jodetten 1x wöchentlich.
    Von LT4 175 µg auf 0 wurde die Dosis in 2 Jahren reduziert und es besteht weiterhin
    eine euthyreote Stoffwechsellage. Die Schilddrüse wird sich vermutlich danach noch
    etwas vergrössern. Eine Struma oder Knotenentwicklung ist unter der Jodprophylaxe
    zunächst nicht zu erwarten. Der Pat. bleibt selbstverständlich noch unter Beobachtung
    mit jährlichen sonographischen Kontrollen.

    Wenn das Restgewebe kleiner ist, dann kann es bis zum Absetzen länger dauern.
    „Der Haken an der ganzen Sache wäre die Gefahr wachsender Knoten, die durch eine Jodgabe verringert werden kann. Gibt es weitere Haken? “
    Nein. Die Schilddrüse produziert die Hormone selber und verbraucht damit mehr Jod. Deswegen die regelmässige Jodeinnahme nicht vergessen 1x /Woche. Sonst wie üblich jährliche Kontrollen.

  47. Avril sagt:

    Denken Sie, dass 1,5 ml Schilddrüsenrest mit ziemlich homogenem, gering echoärmerem Reflexmuster (2019) bzw. etwas inhomogen strukturierte kleine Rest-Schilddrüse Volumen 2 ml (2018) ebenso geeignet ist?

  48. G. Salk sagt:

    Ferndiagnose mit einer Prognose ist schwierig ohne die Schilddrüse mit Sonographie selber untersucht zu haben.
    Ich würde die Autoantikörper überprüfen (MAK und TAK), um eine Autoimmunthyreopathie auszuschließen. hTg Bestimmung oder eine SD Szintigraphie mit reduziertem T4 kann auch zeigen,
    wie aktiv die Schilddrüse noch ist.
    Es ist auch abhängig davon was für eine Dosierung Sie jetzt haben, vom Gewicht und Körpergröße sowie Alter.
    Wenn nicht alles entfernt wurde und Sie ein Restgewebe noch haben, dann konnte ein Schilddrüsenkarzinom sicher ausgeschlossen werden. Dementsprechend besteht keine Indikation für die Suppression des TSH- Wertes.
    Man kann selbstverständlich den TSH Wert etwas höher halten >3 bis 10 bei normalen fT3 und fT4 Werten. Schließlich wird man ja mit der Zeit sehen, ob die Schilddrüse wächst oder ihre Leistung verbessert. Ich empfehle dabei aber die Kombipräparate mit Jod. Wenn man den TSH Wert auf 1 oder kleiner einstellt, dann kann die Schilddrüse auch nicht nachwachsen.
    Ich habe schon mit einem Restgewebe von 2 ml und sogar weniger die Substitution ausschleichen können.
    Ich möchte aber auch nicht das Forum für eine individuelle Beratung benutzen. Setzen Sie sich am besten nochmal mit Ihrem Nuklearmediziner in Verbindung.

    mit freundlichen Grüßen

  49. G.Salk sagt:

    Sehr geehrter Prof. R. Hoermann,

    Es geht ja schließlich auch um die Struma- und Knotenprophylaxe nach der OP oder davor schon.
    „Man solle daher mM unbedingt in der Nachsorge auf eine ausreichende Jodzufuhr achten.“
    Ich teile hier Ihre Meinung.

    mit freundlichen Grüßen,

    Salk

  50. Avril sagt:

    Vielen Dank für Ihre Antwort, Herr Salk. Besteht die Möglichkeit, mit Ihnen direkt Kontakt aufzunehmen?

  51. G.Salk sagt:

    Ich fürchte das wird nicht gehen.
    Ich kann leider meine Kontaktdaten nicht veröffentlichen.
    Vielleicht kennt mich Ihr behandelnder Arzt (Nuklearmediziner) und
    kann sich mit mir in Verbindung setzen.

  52. Rudolf Hoermann sagt:

    Die funktionelle SD-Kapazität ist mit der anatomischen Kapazität (SD-Volumen) korreliert. Bei Autoimmunthyreoiditis ist die Korrelation generell verschoben, d.h. die SD-Leistung pro g Gewebe ist geringer. Von daher ist die funktionelle Kapazität ein genaueres Mass, definiert als maximal mögliche Sekretionsleistung an T4 und aus TSH- und FT4-Messungen mathematisch leicht berechenbar.
    Damit kann man besser die Reserve oder auch ein bestehendes funktionelle Defizit beurteilen und mit dem Volumen individuell in Beziehung setzen.
    Wen es interessiert, vielleicht Herrn Salk, wir haben auch entsprechende Studien plus Referenzwerte vorgelegt (u.a. Hoermann et al. Eur Thyroid J. 2016;5:171-179.)

  53. G. Salk sagt:

    „Die funktionelle SD-Kapazität ist mit der anatomischen Kapazität (SD-Volumen) korreliert. Bei Autoimmunthyreoiditis ist die Korrelation generell verschoben, d.h. die SD-Leistung pro g Gewebe ist geringer.“

    Kann ich nur unterschreiben.
    Sehr interessante Arbeit. Gute Themenauswahl.
    Danke für diesen Hinweis. Ich werde diese Studien mir genauer anschauen.

    Liebe Grüße,

    Salk

  54. Avril sagt:

    Hallo Herr Salk,

    zwar gibt es eine Vermutung, aber dennoch keine Sicherheit bezüglich Ihrer Person. Ich würde mich gerne von Ihnen direkt behandeln lassen, falls möglich, und würde mich freuen, wenn Sie mich unter neueschilddruese@web.de kontaktieren. Bitte entschuldigen Sie diesen Weg, denn meine persönlichen Kontaktdaten kann ich natürlich auch nicht in einem Forum öffentlich machen. Ich würde mich freuen, von Ihnen zu hören.

  55. Frau P. sagt:

    Guten Tag,

    ich habe in diesem Diskussionsstrang inzwischen mehrfach gefragt, ab wann man „älter“ oder „alt“ ist, ab wann T3 nur noch sehr reduziert gegeben wird und inwieweit die SD im Alter die T3 Produktion herunterreguliert bzw. auf wieviel. Leider hat niemand geantwortet. Woran liegt es? Gehöre ich mit 54 J. bereits zu den „Älteren“?

    Unter 75 LT und 5 T3 habe ich aktuelle Werte:
    TSH 0,55
    FT3: 2,33 (2,1 – 4,7 pg/ml) (T3-Karenz 8 Stunden)
    FT4: 13,28 (8,9 – 18,60 pg/ml)

    Obwohl mir mein FT3 schon recht niedrig erscheint, reduziere ich T3 auf 2,5 T3 zur Nacht. Cortisol war morgens wieder leicht zu hoch. Noch habe ich kein Cortisol-Tagesprofil gemacht. Gibt es nicht doch einen Zusammenhang/Wechselwirkungen zwischen T3 und Cortisol?

    Meine letzte Messung mit Hilfe einer InBody Körperanalyse-Waage zeigt, dass ich etwas mehr Minerallien in den Knochen habe, als vor dem Krafttraining. Im Winter werde ich sehen, ob die Knochendichtemessung wegen meiner Osteoporose dies bestätigt.

    Grüße
    Frau P.

  56. Interessierter sagt:

    Ich bin relativ selten hier, aber wenn ich mich dann durch solch einen langen Strang lesen muss, ärger ich mich über die Zeitverschwendung.

    Mal ganz ehrlich, werden hier noch wie oben steht: „Medizinische Kurznachrichten der Deutschen Gesellschaft für Endokrinologie“ vorgestellt, die dann wissenschaftlich kommentiert werden oder ist das ein neues „Zusatz-Forum“ für ein bekanntes großes SD-Forum…
    Noch schlimmer empfinde ich es, wenn dann auch noch bestimmte Laien von dort permanent rumnörgeln (Ärzte-Bashing) Kann man das nicht unterbinden?

  57. Frau P. sagt:

    Hallo,

    das tut mir wirklich leid. Gerne können alle meine Kommentare gelöscht werden.

    Grüße
    Frau P.

  58. Stefan Hielscher sagt:

    Sehr geehrter Herr SALK,

    bin ja jetzt doch sehr verwirrt,
    Gehöre wohl zu den Pat. die sich unter einer reinen T4 Therapie nicht richtig wohlfühlen.
    Bin bis 200 μg T4 hoch und dann zu Novothyral gewechselt!Mittlerweile auch bei 200 angekommen,aufgeteilt vorm schlafen eine Hälfte und die andere nach dem aufstehen!Fühle mich definitiv besser als vorher!Nehme es jetzt ca 8 Wochen.Wäre es ihrer Ansicht nun besser wie von ihnen beschrieben auf Prothyrid + Lt zu wechseln?
    Wenn ja müsste ich dann ehr 100 Lt + 100 Prothyrid einnehmen oder das T3 rausrechnen was dann was für eine Dosis wäre?zur Einnahmezeitpunkt?Alles zusammen oder in 2 Dosen?Hatte letztes Jahr laut Sszintigraphie ein Uptake von 0,27%.Nebenher wurde mir dann gesagt das meine Schilddrüse inaktiv sei u Sie auch raus könnte!Aber wieso ist Sie denn inaktiv ?sagte mir niemand!Volumen rechts 8 und 5 ml links. 17 % mehr Volumen als im Jahr zuvor!Antikörper normal!Ohne Hormone geht es mir schlecht.
    vielen Dank für ihre…

  59. Helmut Schatz sagt:

    Im Novothyral ist wohl zuviel T3. Also selbst zusammenstellen“ Zu Prothyrid mit 100 Mikrogramm T4 und 10 T3. T3 nach Bedarf darzutitrien . Thybon 20-Tabletten vierteln oder halbieren. Oder nur reines T4 und T3 in passender Dosierung dazu. Helmut Schatz

  60. G.Salk sagt:

    Sehr geehrter Herr Hielscher,

    Da sind mehrere Aussagen, die sich widersprechen.
    Ich vermute, dass Sie LT4 Präparate wegen einer Unterfunktion einnehmen und nicht operiert wurden an der Schilddrüse.
    Eine inaktive Schilddrüse dürfte keinen Pertechnetat-Uptake von 0,27 % haben und das vermutlich unter Levothyroxin bzw. unter SD Medikation. Wenn Sie negative Autoantikörper haben, ist eine Autoimmunthyreopathie unwahrscheinlich insbesondere wenn MAK und TAK beide negativ sind. Eine inaktive Schilddrüse dürfte auch nicht mehr wachsen. Es macht auch keinen Sinn eine inaktive Schilddrüse zu entfernen.
    Ich kann nur daraus leiten, dass Sie mehr Körpermasse haben dürften (Gewicht/Größe) sonst hätten Sie mit dieser Dosierung schon eine Überfunktion.

    Ich würde zuerst die Diagnose überprüfen lassen und sichern ob die Schilddrüse tatsächlich noch aktiv ist und dementsprechend dosieren.

    mit freundlichen Grüßen,

    Salk

  61. Donja sagt:

    Ist es möglich, dass eine Schilddrüse mit nur noch 4ml Gesamtvolumen wieder anfängt allein zu arbeiten, wenn man Prothyrid 100 wieder ausschleicht? Ich habe das Gefühl nicht richtig einstellbar zu sein. TSH ist immer supprimiert und ich fühle mich nicht gut. Meine Schilddrüse ist in 3 Jahren von 15ml auf 4ml geschrumpft. Eventuell durch externe Schilddrüsenhormone? Meine SD ist nicht echoarm, sondern eigentlich gesund, allerdings hatte ich eine leichte Unterfunktion TSH bei 4,5 und t4 war ganz knapp unter Norm, t3 bei 2,7, weswegen ich auf künstliche Hormone eingestellt wurde.
    Ich würde meine Hormone gern wieder ausschleichen, habe aber bedenken, dass meine Schilddrüse es überhaupt wieder schafft allein zu arbeiten und wieder auf angemessene Größe anzuwachsen. Wäre hier Jod, Selen und Tyrosin als Unterstützung hilfreich?

  62. Helmut Schatz sagt:

    Es ist durchaus möglich, daß eine so kleine Schilddrüse ausreichend Schilddrüsenhormone produziert. Also: Ruhig das Schilddrüsenhormon absetzen, ggf. bei höherer Dosis ausschleichen, und nach 6-8 Wochen sehen, was das TSH und die peripheren Schilddrüsenhormone T3 unbd T4 machen. Waren bei Ihrer „leichten Unterfunktion“, wie Sie schreiben, nur das TSH ganz leicht erhöht und T3 ubnd T4 (noch) normal? Dann hätten Sie kein Schilddrüsenhormon als Tabletten gebraucht, dies macht man erst bei einem TSH über 10 oder in besonderen Fällen.

  63. G.Salk sagt:

    So wie Prof. Schatz es geschrieben hat.
    Die Schilddrüse ist auch vermutlich wegen der Medikation kleiner geworden.
    Der Verbrauch ist abhängig von Körpergröße, Gewicht und Alter. Wenn Sie weniger wiegen, dann kann auch eine kleine Schilddrüse mit 4 ml ausreichend SD Hormone produzieren. Wenn Sie mehr Körpermasse haben, kann es sein, dass nach Absetzen der TSH-Wert sogar über 10 steigt.
    Meine Empfehlung wäre zunächst die Tablette zu halbieren bis der TSH-Wert sich reduziert z.B. < 5. Danach kann man auch den Rest absetzen. Jod ist zu empfehlen, wenn Sie mehr Körpermasse haben. Bei kleinen Personen wird wenig Jod verbraucht, bei Großen mehr.
    Tyrosin und Selen sind nicht hilfreich.

  64. DONJA sagt:

    Beim Versuch die Hormone abzusetzen falle ich direkt in Unterfunktion, meine freien Werte sind dann unter Norm und der TSH bleibt supprimiert. Ich habe dann mach wenigen Tagen das Gefühl ohnmächtig zu werden, mir ist sehr kalt und ich bin sehr schwach und habe schnellen Puls. Es wird erst wieder besser, wenn ich t4&t3 zu mir nehme. Wäre es sinnvoll erst einmal einige Tage höhere Dosen t4 (100 oder mehr) einzunehmen und dann erst damit anzufangen auszuschleichen? Damit die freien Werte erst einmal im oberen Drittel sind?! Ich habe die Hormone abgesetzt, als mein TSH supprimiert war und die freien Werte an der unteren Grenze, aber gerade noch in der Norm. Meine Ärztin versteht nicht, weshalb der TSH nicht mehr hoch kommt und die Schilddrüse nicht wieder selbst produziert, wenn ich die Hormone absetze.

  65. DONJA sagt:

    Leider reagiert mein TSH nicht wie erhofft nach dem Absetzen/Reduzieren, sondern bleibt supprimiert. Nach kurzer Zeit fühle ich mich dann sehr schlecht. (Siehe Kommentar weiter oben). Ich wiege 65kg bei 170, also ein Normalgewicht. Ja ich denke auch, dass ich ursprünglich wahrscheinlich gar keine Hormone gebraucht hätte und die Schilddrüse durch die Hormoneinnahme geschrumpft ist und nun scheinbar nicht mehr in die Gänge kommt.

  66. Helmut Schatz sagt:

    Es gibt ganz selten auch eine Dissoziation zwischen TSH und T3/T4. Ausschleichen ist gut. Wenn erfolglid, d.h.. TSH auch nach längerer Zeit (etwa 4 Wochen) supprimiert bei erniedrigtem T3/T4 bleibt, zuerst die Hypophyse untersuchen, ob eine sekundäre Hypothyreose vorliegt mit Hypophysenstimulationstest, zumindest aber einem TRH-Test. Wenn der aber keine globale Hypophysenstörung anzeigt, liegt die eigangs beschriebene Dissozistion vor. Dann Schilddrüsentabletten weiternehmen trotz supprimierten TSH

  67. Helmut Schatz sagt:

    Siehe oben. Also zuerst ein Ausschleichversuch

  68. Domi sagt:

    Hallo
    bin 170 cm Gross und 102 kg schwer, weiblich 51 Jahre alt, hatte 2012 eine OP, aktuelles Ergebniss beim Radiologen : totale tyreoidektomie bds mit angesteuerten Resten von Drüsengewebe längs des Ductus tyreoglossus. Peripherie Euthreose, unauffälliges Tag basal, kein Hinweis auf massive Untere. Der Uptake beträgt 0,05 Prof
    Laborwerte
    a Top <37,0 (normw 0,00-60,00u/ml
    Ft3 2,91 ( normw 0,82-11,25 pg/ml
    Ft4 1,31 ( normw 0,89-1,76 ng/dl
    Tsh1,036 (normw 0,4-4,00ulu/ml
    Empf war umst auf Novothral 100 wegen Gewichtszun und Substitutionreserve ( vorher l thyroxin 125 ratiofarm)
    hab ich eine Woche probiert, erhöhter Ruhepuls um 90 Kopfweh und Druck im Kopf, Hausärztin verschrieb mir jetzt Prothyrid 100/10
    bin jetzt aber erst mal runter auf 100 l thyroxin und hab Angst das neue zu probieren, Hausarzt kennt sich zu wenig aus Radiologe verlangt neuen Termin um Aufzuklären, bin ratlos

  69. Helmut Schatz sagt:

    Wenn unter 100 Microgramm Thyroxin der TSH-Wert im Referenzbereich liegt, sürfte dies richtig sein. Übrigens: Ihr Übergewicht von etwa 100 kg bei 170 cm hat wohl wenig mit der Schilddrüse zu tun bzw. einer „richtigen“ Tablettentherapie. Setzen Sie bei Essen und Bewegung an. d

  70. Domi sagt:

    Die Frage war ja eigentlich ob es OK ist auf Prothyrid zu wechseln und wenn ja wie, denn unter L thyroxin ging es mir nie wirklich gut, egal wie gut die Blutwerte waren

  71. Das Problem an Prothyrid ist, dass die L-T3-Dosis exorbitant hoch ist. Nach neueren Empfehlungen (s. z. B. ETA-Guideline, verfügbar unter https://www.karger.com/Article/FullText/339444 ) sollte T3, wenn es denn gegeben wird, in niedriger Dosis und zweimal täglich verordnet werden. Das kann man mit Prothyrid nur sehr schwierig erreichen. Leider scheint die Industrie, zumindest in Deutschland, auch eher kein Interesse zu haben, leitliniengerechte Dosierungen anzubieten.

  72. Maja sagt:

    Das Verhältnis in Prothyrid (100/10) ist ja schon gar nicht so schlecht, da man die Tablette teilen und mit LT kombinieren kann.

    Wäre das nicht eine wunderbare Aufgabe für die DGE als Institution, auf den Kongressen ein vernünftig dosiertes Präparat zum einem großen Thema zu machen und die Sponsoren ein wenig unter Druck zu setzen? Niemand ist besser geegnet, solche Aufgabe zu bewältigen. Ein Fehlen eines adequaten Medikaments macht die Forschung zu einer ausgesprochen theoretischen Angelegenheit.

  73. G.Salk sagt:

    Ft3 2,91 ( normw 0,82-11,25 pg/ml
    Ft4 1,31 ( normw 0,89-1,76 ng/dl
    Tsh1,036 (normw 0,4-4,00ulu/ml

    Diese Werte sind doch unter LT4 125 µg/die. Das ist doch eine gute Einstellung.
    Die Umstellung auf Novothyral soll das Gewicht reduzieren. Man kann Schilddrüsenhormone nicht für Gewichtsabnahme einsetzen. Es gibt keine Beweise oder Belege dafür, dass man damit was erreichen oder wirksam abnehmen kann kurz oder langfristig. Wenn das so einfach wäre, dann könnten wir alle etwas mehr LT4 einnehmen und es gäbe keine Menschen mit Übergewicht mehr.

  74. Domi sagt:

    Vielen Dank Herr Walk für ihre Antwort,
    Ja, die Einstellung ist zwar in der Theorie gut aber in der Praxis leide ich unter Müdigkeir, Depression und Herzrasen, muss fairerweise aber sage das ich mich in den Wechseljahren befinde.
    Habe das Prothyrid versucht aber ab dem 4 Tag ging’s mir nicht mehr so gut beschleunigter Puls ,denk ich werde wohl wieder zu thyroxin wechseln
    Anette Grüße

  75. Frau P. sagt:

    Sehr geehrter Herr Dr. Dietrich, sehr geehrter Herr Professor Schatz, sehr geehrte Mitlesende,

    ich hatte nun meinen lang ersehnten Termin bei einem Endokrinologen, der mir bereits früher sehr geholfen hatte. Nach Sichtung meiner Werte und mit Blick auf mein Befinden riet er mir, auf 75 T4 und 5 T3 zurückzugehen (ich hatte T3 reduziert und dann weggelassen) und das Splitten beizubehalten. Er hatte auch sonst einige gute Ratschläge für mich. Unter „nur-LT“ haben sich Dinge verbessert, anderes hat sich verschlechtert (hatte bereits letztes Jahr eine „nur-LT“-Phase). Mit der Zeit hat das Negative überwogen.

    Was das Splitten betrifft, so befinde ich dies als sehr einfach und ich denke, es kann anderen ebenso leicht zugemutet oder vorgeschlagen werden. In meinem Fall (Splittingschema selbst ausgesucht)
    z.B.: 1. Teil: 25 L-Thyroxin und 25 Prothyrid / 2. Teil: 25 Prothyrid. Mit Hilfe eines Tablettenteilers ist es einfach, eine Tablette Prothyrid zu vierteln.

    Vielen Dank und…

  76. Frau P. sagt:

    Vielen Dank und Grüße … sollte es heißen

  77. Silke Frey sagt:

    Sehr geehrter Hr.Professor Schatz, ich wat 20 jr.lang die eingeb.Kranke. 4! Ärzte haben meine Üf bzw später Hashimoto nicht erkannt. Ich nehme Novo 100 und fühle mich unter 150/ gesplittet erst wieder wie ein Mensch. Der TSh ist supprimiert und seit T3 fühle ich mich wieder *Menschlich. Mit Splitten schaffe ich sogar eine Basaltemp. von knapp 36°C sonst bei 34°C damit verschwunden sind Knochenschmerzen/ Panik/ Depression/Asthma/Migräne . Ohne T3 wäre das alles wieder da. Den Knochen geht es super. Sehr viele meiner Leidensgenosssen ginge es besser wenn nach den freien Werten und da geht alles mit über 60% Ref ft3 einfach besser. Unter 125 LT /t4only war der TSh auch supprimiert und beide ft3/ft4 im Keller. Ich möchte die Ärzte wirklich BITTEN auf die Wohlfühlwerte zu achten und nicht nach TSH etc zu gehen.JEDER der darunter leidet und das ist individuell Unterschiedlich stark..muss auch Individuell eingestellt werden. PS AD´S habe ich zu Hauf bekommen /nie genommen.

  78. Frau H. sagt:

    Hallo, ich bin 60 J. alt, weibl., u. habe seit 12 Jahren eine Hashimoto m. anfangs überdimensional hohen AK und mit einem, ohne zu übertreiben, sehr langen Leidensweg. Das kann man hier gar nicht alles schildern. Eingestellt mit 100,112,125,mal 88, mal Prothydrid, mal Thybon, es ging mir nie gut, Thybon vertrug ich überhaupt nicht. Mit u. a. extremen Müdigkeit habe ich es all die Jahre zu tun, mit Wassereinlag. Aug.lider, glasigen Augen usw. So, wie ich mich fühle, sehe ich auch aus, einfach krank. Inzwischen sagte man mir, das die Schilddrüse tot ist. Bei folgenden Werten bekam ich Prothydrid 100, welche ich jetzt teile wg. Schwitzen u. Hitze u. dafür 50 LT nehme. Ein anderer Arzt wollte mich m. 75 LT einstellen, aber ich habe Bedenken, dass ich in die UF komme, was meinen Sie, wäre es einen Versuch wert?
    Szintigr. vollständiger Suppressionseffekt, kaum funktionstüchtig. Gewebe, AK hoch
    TSH 1,01 0,30-3,70
    FT4 15,1 8,0-17,0
    FT3 3,8 3,1-7,0
    Recht vielen Dank.

  79. Helmut Schatz sagt:

    Sehr geehrte Frau H., nicht alle Ihre Beschwerden müssen von der Schilddrüse kommen. Sie haben offenbar eine „ausgebrannte“ Hashimoto-Thyreoidits, d. h. kein funktionstüchtiges Schilddrüsengewebe mehr. Mit 1/2 Tablette Prothyrid, das sind dann 50µg Thyroxin (T4) und 5 µg Trijodthyronin (T3) plus 50 µg Thyroxin = insgesamt 100 µg T4 und 5 µg T3 sind sie GUT eingestellt, wie Ihre LAborwerte zeigen. Also diese Therapie weiterführen. Wie schon gesagt: NICHT ALLE IHRE BESCHWERDEN werden von der Schilddrüse kommen. Alles Gute!
    Helmut Schatz

  80. Fr. H. sagt:

    Sehr geehrter Herr Prof. Schatz, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben. Der erste Gedanke war jedoch, Entschuldigung, dass ich nicht ernst genommen werde und der zweite Gedanke, Sie haben sich nicht zu der Variante mit 75 LT geäußert. Diese Aussage wurde von einem hochspezialisierten Facharzt getroffen, wobei ich immer wieder auf Ärzte traf, deren Aussagen genau gegensätzlich waren. Der Hintergrund meiner Frage ist, könnte sich meine Schilddrüse mit kaum funktionstüchtigem Restgewebe dann wieder etwas regenerieren? Dankeschön.

  81. Helmut Schatz sagt:

    Indirekt beinhaltet meine ANtwort, dass Sie NICHT 75 µg T4 nehmen sollten, sondern die andere Variante. DIE SCHILDDRÜSE KANN SICH NICHT ERHOLEN. DAS MACHT ABER ÜBERHAUTP NICHTS; DENN DANN IST ES SO ALS OB SIE EINE (FAST) TOTALE KROPFOPERATION WEGEN EINES MORBUS BASEDOW BEKOMMEN HABEN ODER EINE TOTALAUSSCHALTUNG DER SCHILDDRÜSE BEI MORBUAS BASEDOW MIT EINER SEHR GROSSEN RADIOJOD-DOSIS WIE MAN ES HEUTE TUT. DIESE PATIENTEN LEBEN AUCH OHNE SCHILDDRÜSE NORMAL, GUT UND LANGE, WENN SIE MIT SCHILDDRÜSENHORMON RICHTIG EINGESTELLT SIND: BEISPIEL: ATBUNDESKANZLER HELMUT SCHMIDT BEKAM SEINERZEIT IN den 1970er Jahren in KOBLENZ IM BUNDESWEHRKRANKENHAUS WEGEN SEINES MORBUS BASEDOW DIE SCHILDDRÜSE TOTAL AUSGESCHALTET UND WURDE ÜBER 95 JAHRE UNTER SCHILDDRÜSENSUBSTITUTION ALT. Sie sind gut eingestellt wie die Laborwerte zeigen, also werden die geschilderten Beschwerden NICHT von der Sdchilddrüse kommen.

  82. Fr. H. sagt:

    Ich danke Ihnen noch einmal für Ihre Zeit. Jedoch: Jeder Mensch anders, man kann dies sicher nicht verallgemeinern. Der eine raucht und wird alt, der andere bekommt Lungenkrebs und wird nicht alt. Hashimoto-Patienten haben unterschiedliche Beschwerden, auch wenn sie dem Blutbild nach gut eingestellt sind, und der Unterschied zwischen Männern und Frauen ist, was die Hormone betrifft, auch noch einmal relevant. Es zeigt mir auch noch einmal, dass die Hashimoto-Patienten mit sehr viel Beschwerden immer noch ein wenig abgetan werden. Aber wenn alles so einfach wäre, würde es ja andererseits nicht so viele Fachbücher darüber geben. Man wendet sich in seiner Verzweiflung an die Experten in diesem Blog, aber eigentlich ist eine Fernberatung eher schwierig, trotzdem noch mal vielen Dank u. freundliche Grüße.

  83. Chris L sagt:

    Sehr geehrter Herr Salk,

    es ist nicht neu, dass SD-Gewebe unter „geöffnetem“ Tsh nachwächst. Siehe Jodprotokoll. Die NIS bilden sich nur aus, wenn Tsh steigt. Jod + Se ist also Grundvoraussetzung für das Wachstum.

    Da gibt es nur leider ein Problem: Es gibt Menschen, die sämtliche Symptome erst dann loswerden, wenn ihr Tsh völlig suprimiert ist. Was ist da der Hintergrund? Wieso ist deren Hypophyse so sensibel, dass erst mit supr. Tsh ein vollständiges Wohlbefinden eintritt? (va bei HT!)

    Und: bei solchen Patienten ist es ergo scheinbar unmöglich, ihre SD nachwachsen zu lassen, da sie mit einem höheren Tsh nicht lebensfähig sind. Wie geht man da am besten vor? Was habe ich übersehen?

    MfG

  84. Fr. H. sagt:

    Sehr geehrter Herr Prof. Schatz, einen Nachtrag habe ich noch: die Werte, die ich mitschickte, wurden noch vor der Einnahme von Prothydrid gemacht, also nur mit 100 LT. Jetzt habe ich noch keine neuen Werte. Prothydrid 100 war ja zuviel, deshalb dann die Splitting auf 50 Prothydrid u. 50 LT. Freundliche Grüße.

  85. Helmut Schatz sagt:

    Sehr geehrte Frau H., Sie können ohne weiteres auch mit 100 T4 weiterbehandeln, das wird kaum einen Unterschied zu 50 T4 und 1/2 Prothyrid (= 50 T4 und 5 T3 ausmachen. Mit 100 T4 allein wird vielleciht das TSH etwas höher gehen , mit der Kombination, wo 5 T3 dabei sind, vielleicht der T3-Wert, dafür dann viellecht das TSH eine Spur niedriger. Nehmen Sie das, womit Sie sich besser fühlen und die 3 Werte TSH, T4 und T3 im Referenzbereich liegen. Da gibt es nicht viel Unterschied.

  86. A. Palczewski sagt:

    Guten Tag,

    ich habe aufgrund von mehreren thyreotoxischen Krisen seit 6 Jahren (mit 30 Jahren) gar keine SD mehr, auch keinen Rest. Seitdem ist mein Leben furchtbar. 150 L-Thyrox: TSH 0,1, fT3 oberes Drittel, fT4 zu hoch. 137 L-Thyrox: TSH 6-12, fT3 unteres Drittel, fT4 oberes Drittel. 6 Mal dieses Dosisänderungen und jedes Mal starke Hypo- bzwß Hyperthyreotische Beschwerden. fT3 im Verhältnis zu fT4 niedrig. Jetzt soll ich ich 112 L-Thyrox und 10 Thybon nehmen. Die Arztanbindung ist eine Katastrophe im endokrinologischen Bereich.

    Meine Frage: 112 T4 + 10 T3 bei 85 kg (nicht adipös) – ist das sinnvoll?

    Mit freundlichen Grüßen
    A. Palczewski

  87. Helmut Schatz sagt:

    Sehr geehrte Frau Palczewski, wenn Sie kein Schilddrüsengewebe mehr haben, liegen Sie mit 112 T4 plus etwas T3 grundsätzlich richtig, aber 10 T3 sind in der Regel wohl 6zu viel. Lieber 5 Microgramm T5 und ggf. T4 auf 125 steigern. Das müssen Sie ausprobieren und sich danach richten, wie Sie sich fühlen, und etwas (nicht nur) nach dem TSH richten, und auch nach den T3-T4 Werten im Blut. Bitte mit Ihrem Arzt besprechen. Fernberatungen sind zwar jetzt erlaubt, das persönliche Arztgespäch können sie aber nicht erstzen.

  88. A. Palczewski sagt:

    Sehr geehrter Herr Schatz, vielen Dank für Ihre rasche Antwort und den Rat.
    Aufgrund von vielen Umzügen und weil viele Mediziner mit komplexeren endokrinologischen Fragen überfordert sind zusätzlich zu den wenigen Hormonspezialisten ist meine Einstellung nie gelungen.
    Ich selbst informiere mich seit Jahren zum Behandlungsspektrum der Hormonsubstitution, aber ohne Arzt als ausführendem Organ, ist es nahezu unmöglich voranzukommen. Teotzdem habe ich natürlich Arztkontakt, wenn auch wenig hilfreich.
    Viele Betroffene berichten davon, dass sie erst mit natürlichen Hormonen vom Schwein (importiert) beschwerdefrei leben können, evtl. nach Bereinigung des rT3. Die Handlungsspielräume scheinen viel größer zu sein als allgemein bekannt ist – beginnend mit Kombipräparaten, an die kaum ein Hausarzt sich traut. Als Patientin ist die Situation sehr komplex und problematisch.

    Mit freundlichen Grüßen
    A. Palczewski

  89. Käthe sagt:

    Werte Damen und Herren,

    auch wenn es pathetisch klingt, mein Leidensweg zieht sich auch schon über Jahre und ich freue mich, jetzt auf diesen Blog gestoßen zu sein. Da meine Lebensqualität maßgeblich eingeschränkt ist, möchte ich bitten, auch meine Werte und meine Medikation hier vorstellen zu dürfen:

    Mein letztes Blutbild hat einen TSH von 8 und freie Werte im unteren Grenzbereich aufgezeigt. Zu diesem Zeitpunkt nahm ich 125 mg Euthyrox.

    Meine Hausärztin möchte, dass ich mehr Euthyrox nehme, aber ich bin da sehr vorsichtig wegen der Nebenwirkungen.

    Nun habe ich mich belesen (unteranderem hier in diesem Blog) und möchte meine Medikation wie folgt umstellen:

    früh 75 mg Euthyrox und 5 mg Thybon
    abends 75 mg Euthyrox und 2,5 mg Thybon

    Ist diese Dosierung sinnvoll und passt sie zu meinem TSH Wert?

    MfG und vielen Dank im Voraus

  90. Käthe sagt:

    vor lauter Aufregung habe ich vergessen zu schreiben, dass ich Hashimoto habe……

  91. Helmut Schatz sagt:

    Liebe Käthe bei etwas erhöhtem TSH und grenzwertig tiefen T3-T4 Werten hätte ich Ihnen auch (zunächst) eine Steigerung auf 150 T4 empfohlen. Sie wollen jetzt auch 150 T4, nur verteilt auf 2x 75 nehmen, und zusätzlich noch insgesamt 7,5 T3, also deutlich mehr Schilddrüsenhormone als nur 150 T4. T3 am Abend würde ich nicht geben, auch wenn es nur 2.5 microgramm sind. Da könnten Sie evtl.schlecht schlafen. Meine Empfehlung: versuchen Sie zunächst (nur) 150 T4. Besprechen Sie sich aber vorher mit der Hausärztin! Ihr „Schatzimoto“ (das was vor Jahrzehnten schon mein Spitzname , als ich in Wien tätig war).

  92. Käthe sagt:

    Sehr geehrter Herr Schatz, vielen lieben Dank für die schnelle Antwort. Sie meinen also, 150 mg Euthyrox, auch geteilt auf früh und abend ist ok, aber kein Thybon?….Auch nicht wenn ich Thybon nur morgens nehmen würde? LG

  93. Helmut Schatz sagt:

    (Vorerst) Ohne Thybon.

  94. Käthe sagt:

    Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben! Bleiben Sie gesund!

  95. Ursula Schulz sagt:

    Hallo guten Abend,
    Ich möchte gerne ihre fachkundige Meinung zu meiner Problematik einholen.
    Bei mir wurde 2011 eine rechtsseitige Hemithyredektomie durchgeführt bei Knotenbildung.
    Wurde dann mit 75 uq L Thyroxin eingestellt.
    2016 wurde bei mir Hashimoto diagnostiziert bei bereits vorliegendem vitiligo kam 2016 auch noch ANtiphospholipidsyndrom hinzu.
    Meine TPO AK sind immer >1000
    Mein CRP ist chronisch >5.
    Aktuell liegen meine Werte unter Einnahme von 175uq L Thyroxin bei.

    TSH 0,63
    T4 1,33
    T3 2,64

    Mein Wohlbefinden ist nicht wirklich gegeben.
    Meine Leistungsfähigkeit ist gänzlich 0.
    Meine Müdigkeit ist oft katastrophal und mein Gemütszustand ebenso.
    Würden sie mir aufgrund des niedrigen T3 Wertes bei relativ gutem T4 wert zu einer Substitution mit T3 raten?

    Für eine Antwort wäre ich sehr dankbar.

  96. Helmut Schatz sagt:

    Hashimoto plus Vitiligo = Autoimmun-Polyendokrinopathie. Wurden auch Nebennierenrinden-, Nebenschilddrüsenfunktion etc.von einem Endokrinologen getestet ? T3 kann man zusätzlich zu T4 in sehr kleinen Dosen versuchen, etwa 2.5 – 5 Microgramm, dann aber ggf.mit T4 von 175 auf 150 zurückgehen. Nicht alle Ihre Beschwerden müssen aber von Hormonstörungen kommen. Solche können auch bei Menschen mit völlig normalem Hormonsystem auftreten.

  97. Ursula Schulz sagt:

    Erstmal vielen Dank für Ihre rasche Rückmeldung.
    Leider wurde nichts dergleichen vom Endokrinologen getestet.
    Ich habe aber im Juli in der Uniklinik Heidelberg in der endokrinologischen Sprechstunde einen Termin.
    Und werde das dort wohl klären lassen.
    Welche Werte sind denn in dieser Kombination wichtig einmal bestimmen zu lassen?
    Das diese Befindlichkeiten natürlich auch völlig gesunde Menschen plagt ist mir bewusst.
    Dennoch hat sich das Befinden meinerseits die letzten 2 Jahre schon verschlechtert.
    Ich danke Ihnen auf jeden Fall erstmal für ihre Antwort.

  98. Helmut Schatz sagt:

    Das wissen die Heidelberger Endokrinologen ganz bestimmt, denen muss und soll man nichts vorgeben. Es werden die endokrinen Systeme duchgetestet.

  99. Seldan Karaman sagt:

    Hallo Herr Schatz ich habe seit über ein Jahr mit der schilddrüse Probleme nehme in Momentan prothyrid 150 mg mein allgemeins wohlgefühl geht es nicht gut habe an den Händen zittern und innerliches zittern und tinnitus.
    Habe gelesen das eine Kombi besser ist was würden sie mir für eine Kombi vorschlagen. Ich vermute das ich zuviel ft3 in Körper habe und des wegen die ganze Syndrome. Viel Dank im voraus ich würde mich freuen wen sie mir weiterhelfen können.

  100. Helmut Schatz sagt:

    Sehr geehrter Her Karaman, Prothyrid ist doch ein Misch- (Kombi-)präparat, bestehend aus 100µg L-Thyroxin und 10 µg L-T3. Ein Präparat „Prothyrid 150“ gibt es nicht auf dem Markt, da muß wohl ein Irrtum vorliegen. Normalerweise kommt man mit L-T4 allein gut aus. T3 hat eine kurze Halbwertszeit, flutet im Körper rasch an und kann Zittern hervorrufen, vor allem vormittags nach morgendlicher Einahme. Nehmen SIe also besser kein Kombinationspräparat wie Prothyrid, sondern reines L-T4, nur 100 mg oder 112 bis 125 oder 150 µg. Besprechen SIe sich aber bitte mit Ihrem Arzt, der Sie natürlich besser kennt und eine etwaige Einstellungsänderung auch kontrollieren wird..

  101. Seldan Karaman sagt:

    Hallo Herr Schatz ich hat vorher l thyroxin 125 KG da aber mein Körper das ft4 nicht in ft3 umwandeln kann habe ich prothyrid 150 mg bekommen ich halbieren die ganze Tablette. Aber wie ich gesagt habe habe ich Hände zittern inneres zittern und tinnitus. Vor Jahren hat ein Arzt eine Kombi von prothyrid und l thyroxin usw 100 mg prothyrid und 25 mg l thyroxin da hat es sehr gut geklappt. Ich habe jetzt seit drei Tagen 100mg prothyrid und 50mg l thyroxin genommen irgendwie geht es mit den Symptomen etwas besser ganz ist es nicht weg .Kann es sein das in mein Körper zuviel ft3 war oder zu wenig ft4 und ich des wegen die Symptome hatte. Wie lange würde es dauern bis es besser wird .

  102. G.Salk sagt:

    „Da gibt es nur leider ein Problem: Es gibt Menschen, die sämtliche Symptome erst dann loswerden, wenn ihr Tsh völlig suprimiert ist. Was ist da der Hintergrund? Wieso ist deren Hypophyse so sensibel, dass erst mit supr. Tsh ein vollständiges Wohlbefinden eintritt? (va bei HT!)“

    Sehr geehrter Herr ChrisL,

    TSH oder Hypophyse ist nicht individuell unterschiedlich sensibel sondern reagiert nur auf die peripheren Werte und nach dem Bedarf. Das bedeutet, dass diese Patienten sich erst bei einer Hyperthyreose wohl fühlen. Solche Beispiele sind mir auch bekannt. Bei diesen Patienten können die Schilddrüsen selbstverständlich auch nicht nachwachsen.

    Supprimierter oder reduzierter TSH ist aber nicht gleich Wohlbefinden.
    Kinder haben dauernd erhöhte TSH Werte. Das müssen sie auch haben. Dementsprechend wächst die Schilddrüse auch. Man kann aber nicht behaupten, dass allgemein alle Kinder sich wegen eines erhöhten TSH Wertes schlechter fühlen.

    mit freundlichen Grüßen,

    Salk

  103. H.L. sagt:

    Zusätzliche T3-Gabe senkt den T4 Spiegel häufig, daher ist bei vielen Patienten das Misslingen der Kombinationstherapie bereits vorprogrammiert, wenn man sich an die ETA-Richtlinien von 2012 hält. Das massive Wegnehmen von bis zu 1/4 der Thyroxindosis wird an sich schon zum Verschlechtern der Beschwerden führen. Die zusätzl. Gabe von T3 kann den Effekt nun noch verstärken. Die T-3-T4-Kombinationstherapie wird somit als „fehlgeschlagen“ missinterpretiert. Patienten für die die Kombinationstherapie lebensnotwendig ist, werden hier wieder falsch behandelt. Die Richtlinie bedarf dringender Anpassung. Ein besseres Vorgehen dürfte es in dem Fall darstellen, dem Patienten T3 in kleinsten Dosierungen schrittweise zu seiner bestehenden Thyroxin-Dosis dazuzugeben, unter Beobachtung von fT3 und fT4. Mit 2,5 mcgr zusätzlich kann man nichts falsch machen, häufig aber bereits einzelne positive Effekte wahrnehmen. Thybon 20 lässt sich mit Hilfsmitteln ganz einfach in 2,5 Mikrogramm-Dosen aufteilen!

  104. Johannes W. Dietrich sagt:

    Es ist richtig, dass bei Kombinationstherapie die Levothyroxindosis reduziert wird, und ein Missachten dieser Regel war (neben einer zu hohen L-T3-Dosis und nur einmal täglicher Gabe) wohl einer der Gründe für das Scheitern der bisherigen Studien.

    Nach meiner eigenen Erfahrung berichten etwa 90% der Betroffenen unter Kombinationstherapie nach ETA-Gleichung A eine Besserung des Befindens, 10% keine Besserung oder Verschlechterung. Diese Gruppe sollte wieder zurück auf eine Monotherapie mit L-T4 eingestellt werden.

  105. Johannes W. Dietrich sagt:

    Sehr geehrter Herr Salk,

    „TSH oder Hypophyse ist nicht individuell unterschiedlich sensibel sondern reagiert nur auf die peripheren Werte und nach dem Bedarf.“.

    Das stimmt leider überhaupt nicht. Genau das Gegenteil ist der Fall, die Schilddrüsenhomöostase ist ein nicht ergodisches System mit einem individuellen Sollwert, und die TSH-Sekretion hängt außer von den peripheren Hormonen von zahlreichen weiteren Afferenzen ab. Unsere Artikel auf https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31616383/ und https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31516533/ liefern die nötigen Hintergrundinformationen.

  106. H.L. sagt:

    In jedem Fall sollte vor einem eventuellen Abbruch der Kombinationstherapie eine komplette Messung der Schilddrüsenwerte TSH, fT3 und fT4 erfolgen. Eine Zunahme der Beschwerden die sich auch in den Schilddrüsenwerten widerspiegelt (signifikante Absenkung von ft4 und/oder fT3) sollte ein Hinweis darauf sein, dass die Dosen nicht korrekt gewählt wurden, der Betroffene also unterdosiert ist. Dann muss die Dosierung erhöht werden, nicht abgebrochen. Das Gleiche gilt umgekehrt bei Symptomen einer Hyperthyreose. Wie ich bereits erwähnte, ist die Wegnahme von 1/4 Thyroxin signifikant. Bei Zugabe von T3 ohne eine Senkung von Thyroxin wurde das Absinken des fT4 beobachtet. Zusammengenommen wirkt das bei einigen Patienten synergistisch mit starkem Abfall von fT4 und/oder fT3. Ich halte es auch für suboptimal, an zwei Schrauben (Thyroxin-Wegnahme PLUS Triiodthyronin-Zugabe) zugleich zu drehen. Die Veränderungen in den Blutwerten ist dann nicht mehr nachvollziehbar.

  107. Jenny1904 sagt:

    Guten Tag Herr Schatz, ich nehme schon seit meiner Jugend LT (nach Einnahme der Pille wurde eine UF diagnostiziert). Letztes Jahr wurde bei mir Hashimoto festgestellt. Kurzzeitig hatte ich LT abgesetzt, dann aber Symptome entwickelt (extrem gereizt, abgeschlafft, Watte im Kopf), so dass ich wieder anfing LT zu nehmen- diese Symptome waren dann irgendwann wieder weg. Allerdings habe ich seit jeher das Gefühl, dass LT allein nicht hilft, dass ich mich wieder gut und wohl fühle. Ich versuche die Nährstoffe aufzufüllen, aber ich komme irgendwie nicht weiter mit dem Befinden.
    TSH 0,03 (0,27-4,2)
    Ft3 2,7 (2-4,8)
    Ft4 1,4 (0,9-1,8)
    Schilddrüsenvolumen 3,1 ml
    Ich nehme LT 100, würde gerne thybon versuchen, aber dafür seien meine Werte nicht schlecht genug…
    Wäre T3 eine Option für mich?

  108. Helmut Schatz sagt:

    Liebe Jenny, Sie haben wahrscheinlich zuviel Levothyroxin, da fT3 und fT4 im guten Referenzbereich liegen, TSH aber supprimiert ist. Versuchen Sie 75 microgramm Levothyroxin. Thybon stattdessen ist nicht angezeigt, da es eine nur kurze Halbwertszeit hat und der Blutspiegel rasch ansteigt und wieder abfällt..

  109. G.Salk sagt:

    Sehr geehrter Herr Johannes W. Dietrich,

    „Das stimmt leider überhaupt nicht. Genau das Gegenteil ist der Fall, die Schilddrüsenhomöostase ist ein nicht ergodisches System mit einem individuellen Sollwert, und die TSH-Sekretion hängt außer von den peripheren Hormonen von zahlreichen weiteren Afferenzen ab.“

    Ich habe nicht das gemeint. Selbstverständlich gibt es auch andere Einflußfaktoren, die für gewisse Abweichungen sorgen, aber zuletzt werden Sie jeden TSH Wert mit LT4 oder Kombipräparat T3/T4 supprimieren können. Ich kenne keinen einzigen Fall, der auf ein Schilddrüsenpräparat nicht reagiert insbesondere wenn man T3 Präparate benutzt.

    Ihre Aussage liest sich eher so als würde die Konzentration der peripheren Schilddrüsenhormone (fT3, fT4) eine untergeordnete Rolle spielen. Dem ist mit Sicherheit nicht so.

    mit freundlichen Grüßen,

    Salk

  110. G.Salk sagt:

    Sehr geehrter Herr J.W. Dietrich,

    Nehmen Sie das Beispiel Jenny zur Diskussion. Sie hat unterdurchschniitliche fT3 Werte, überdurchschnittliche FT4 aber einen supprimierten TSH. Würden Sie in dem Fall ein Kombipräparat empfehlen, um die fT3 Konzentration zu erhöhen?
    Selbst diese Konstellation ist für den Körper zu viel, dass TSH deutlich reduziert wird und da gibt es keine Fehldeutung der Hypophyse. Mit einem Kombipräparat käme man in eine Überfunktion. Es ist auch davon auszugehen, dass sich die Schilddrüse wegen des reduzierten TSH Wertes verkleinert hat (3,1 ml). Ich teile die Empfehlung von Herrn Schatz die Dosis auf 75 zu reduzieren, damit der TSH sich normalisiert und die Schilddrüse damit wieder stimuliert werden kann. Sie dürfte noch in der Lage sein selber Schilddrüsenhormone zu produzieren, aber sie kann nur aktiv werden, wenn man die Dosis reduziert.

    mit freundlichen Grüßen,

    Salk

  111. Johannes W. Dietrich sagt:

    Lieber Herr Salk,

    Sie schreiben: „Ihre Aussage liest sich eher so als würde die Konzentration der peripheren Schilddrüsenhormone (fT3, fT4) eine untergeordnete Rolle spielen. „.

    Ich weiß nicht, wie Sie darauf kommen.

  112. Jenny 1904 sagt:

    Danke für die Antworten; LT 100 nehme ich erst ein halbes Jahr; davor immer 75er. Meine Schilddrüse war auch vor dem 100er schon so klein.
    Ich würde gerne in Die Wohlfühlbereiche meiner freien Werte kommen, weiß aber nicht wie. Die Internisten sagt bei 100 bleiben, für die freien Werte höchstens weiter erhöhen, aber kein T3. Meine Heilpraktikerin sagt Lt senken, damit die Eigenproduktion der Schilddrüse nicht gänzlich eingestellt wird. Sie empfiehlt mir allerdings auch NDT zu versuchen. Ich habe gelesen dass die freien Werte im letzten Drittel liegen sollten, so um die 60-70 %. Wie schaffe ich das?

  113. Helmut Schatz sagt:

    Liebe Jenny, nicht alle Beschwerden oder das subjektive Wohlbefinden hängen von den Schilddrüsenhormonen ab. Schauen Sie NICHT selbst oder zusammen mit Ihrer Heilpraktikerinauf die T3/T4 Spiegel in welchem Bereich diese liegen. Tierische Hormone? Habe ich selbst in den 1960er Jahren in Wien gegeben, damals vom Rind (siehe meinen Blog vom 12.Mai 2020). Bei Wechsel auf die später verfügbaren synthetischen Hormone habe ich keinen Unterschied bemerkt. Wenn Sie es möchten und wohl selbst bezahlen müssen, können Sie Schweineschilddrüsenextrakt nehmen. Ich empfehle Ihnen aber, bei L-Thyroxin zu bleiben. Versuchen Sie es einmal mit 88 mg-Tabletten.

  114. G. Salk sagt:

    Frau Jenny 1904,
    Die Schilddrüse kann sich auch mit 75 verkleinern, wenn der TSH Wert damit reduziert ist z.B. < 0,5. Ich würde die Dosis so einstellen, dass der TSH Wert im oberen Normbereich liegt oder leicht erhöht (2,5-6), damit die Schilddrüse aktiv wird, selber mehr produziert und eventuell sogar mit der Zeit sich wieder vergrößern kann. Damit werden Sie auch weniger Abhängig von der Medikation. Das kann eine Dosis mit 75 etwas mehr oder weniger sein. Ich vermute, dass man bei Ihnen sogar mehr reduzierten müsste. Wenn die Schilddrüse selber mehr produziert, dann wird sich T3 Wert automatisch auch verbessern bzw. erhöhen. Sie brauchen deswegen kein T3 Präparat.

    mfg

  115. Jenny1904 sagt:

    Wenn ich zum Gyn. Gehe bekomme ich dort vorgehalten, dass ALLES von der Schilddrüse kommt und sie nichts für mich tun könne
    Es ist soo schwer, ich bekam damals LT, da war der TSH um die 6. Es hieß, dass müsse ich jetzt mein Leben lang LT nehmen. Auch kritische Nachfragen mit der Zeit konnten mir nicht beantwortet werden.
    Vermutlich hätte ich nie mit LT anfangen sollen; ich denke damals hatte ich eine hormonelle dysbalance wegen der Pille – Die ich im Übrigen nicht vertrug und wegen Verdacht auf hämochrematose im Krankenhaus landete…
    Wie lange dauert es ca, bis Die Schilddrüse sich nach reduzieren erholt?

  116. G. Salk sagt:

    Sehr geehrte Frau Jenny 1904,

    Ich empfehle den TSH Wert wie oben zu halten und alle 6 Monate um die 25 µg/die zu reduzieren. Es braucht ja keine Eile. 75 – 50 -25 und dann absetzen. Die Schilddrüse wird mehr stimuliert und wird dadurch mehr produzieren. Wie bei Muskeln verbessert die Schilddrüse ihre Funktion, wenn sie mehr trainiert wird. Sie vergrößert sich dabei auch, dass sie die Tabletten wieder absetzen können. fT3/fT4 Verhältnis wird sich dann auch verbessern.

    mfg,

    Salk

  117. Helmut Schatz sagt:

    Liebe Jenny, wie waren denn Ihre Schilddrüsenantikörper? Die haben Sie nie mitgeteilt. Negativ oder nur leicht positiv wie bei vielen Frauen auch ohne Hashimoto? Dann könnte ein Reduktions- oder Auslassversuch von LT4 probiert werden, wie Herr Kollege Salk vorschlägt, wenn ich persönlich auch nicht glaube und es kaum je gesehen habe, dass die Schilddrüse dann auf erhöhten TSH-Reiz wieder wächst und genügend Hormon produziert. Waren die Schilddüsenantolörper aber höher bis hoch positiv, so würde ein Auslassversuch nichts bringen. Dann haben sie zeitlebens LT4 zu nehmen. Aber Sie müssen ja auch zeitlebens essen ind trinken, oder sich waschen und auch die Zähne putzen etc. Wenn Sie einmal etwa im Ausland kein benötigtes LT4 haben oder bekommen können, macht das auch nichts, denn im Thyroxinbindenden Globulin hat der Körper genügend Schilddrüsenhormon für 1-2 Wochen und länger gespeichert. Und: Alle Ihre geschilderten Symptome kommen ganz gewiß NICHT von der Schilddrüse!

  118. Jenny 1904 sagt:

    Zuletzt waren meine anti Körper wie folgt:
    Mak 4,083 (1-<16 IU/mL)
    Tak 5,739 (5-<100 IU/mL)
    Trak 0,39 (bis 0,8 IU/mL)

    Eine Reduktion Lt würde ich versuchen, komplett Auslassen ist Bei mir symptomatisch nach hinten los gegangen.

    Ich leide sehr unter dem Verlangsamten Stoffwechsel, der Gewichtsveränderung, dem Schlaffsein, den Stimmungsschwankungen, der nahezu erloschenen Libido. Das sind natürlich Symptome, die können auf die Schilddrüse zurückzuführen sein, müssen es aber nicht. Bei den Ärzten, wie zb meiner gyn, wird man nicht wirklich ernst genommen…

  119. Helmut Schatz sagt:

    Liebe Jenny Sie haben
    eindeutig einen M.Hashimoto, werden also früher oder später nach aller Wahrscheinlichkeit in Unterfunktion geraten, wenn nicht LT4 gegeben wird. Die SD wird nicht nachwachsen. NICHT ALLE geschilderten Symptome sind auf die Schilddrüse zurückzuführen, da bin ich anderer Meinung als Ihre Gynäkologin. Ich habe in meinem 50-jährigen Berufsleben tausende von Hashimoto-Patient/innen gesehen. Ein Wiedernachwachsen, wie es Kollege Salk andeutet ist nach meiner Erfahrung bei diesen Antikörpertitern so gut wie ausgeschlossen. Auch eine „Hashitoxikose“ ist nach dieser langen Zeit mit negativem TRAK unwahrscheinlich, auch die Existenz von -umstrittenen – Wachstumsstimulierenden Antikörpern, die ich vor langer Zeit beforscht habe. Also: wohl zeitlebens LT4 nehmen, wenn fT4 und (Gesamt-)T3 absinken (das TSH ist zwar meist, aber keineswegs immer ein guter Kontrollwert).Man muss ja auch zeitlebens essen und trinken.Bitte akzeptieren Sie doch Ihre Erkrankung – alles Gute!

  120. Helmut Schatz sagt:

    Liebe Jenny, beim nochmaligen Durchlesen Ihrer Beschwerden fiel mir der Lidoverlust auf. Da Ihr TSH sehr tief war, muss man auch auf eine Autoimmunhypophysitis testen, aber nur dann WENN SIE OHNE PILLE KEINE REGELMÄSSIGE MENSTRUATION HABEN. Gehen Sie in diesem Fall zu einem breiteren Endokrinologen, der sich auch mit den Autoimmum-polyglandulären Symptomen gut auskennt. Aber dies nur dann, wenn die Menszruation ohne Pille fehlt oder sehr unregelmäßig ist.

  121. G.Salk sagt:

    Sehr geehrte Frau Jenny 1904,

    Ich bin mir nicht sicher, ob ich die Werte richtig verstehe.
    Bedeutet das 4,083 MAK oder 4083 (tausend)?
    Ob die Schilddrüse nach wächst, würde ich aber nicht von den Autoantikörpern abhängig machen sondern das Echomuster der Schilddrüse. Wenn Sie eine diffus echoarme oder sogar echofreie Schilddrüse haben, dann würde ich das so sehen wie Prof. Schatz. Zu dem Thema, dass die Schilddrüse auch bei erhöhten Autoantikörpern nach wächst, wenn man die Dosis reduziert, kann ich gerne mehrere Beispiele zeigen privat oder öffentlich selbstverständlich anonym. Im Gegenteil kenne ich bei echonormalen Schilddrüsen kaum Beispiele wo es nicht funktioniert. Das wäre meine Erfahrung dazu. Ansonsten bin ich auch der Meinung, dass nicht alle Symptome mit der Schilddrüsenfunktion zusammen hängen müssen.

    mfg

  122. Jenny 1904 sagt:

    Guten Morgen,
    Also ich akzeptiere meine Krankheit ja. Ich hinterfrage nur, was die Ärzte, bei denen ich bisher war, mir aufgetischt haben. Sie werden mir ja sicher zustimmen, dass nicht jeder (Fach) Arzt sich intensiv damit beschäftigt und seine Patienten intensiv aufklärt. Sehr oft läuft man als Patient vor eine Wand. Die SD war bei der Szintigrafie echoarm.
    Ich nehme keine Pille mehr seit einigen Jahren, die Menstruation kommt regelmäßig.
    Ein anderes massives Symptom, das ich noch nicht erwähnt habe, ist das ständige frieren. Ich dachte eigentlich, dass die Symptomatiken irgendwann besser würden, wenn man gut eingestellt ist.
    Einen guten endokrinologen gibt es bei mir leider nicht; den Gynäkologen werde ich wohl auch nochmal wechseln müssen.
    Vielen Dank für die Hilfe! So sehr wurde sich seltenst mit meiner Krankheit beschäftigt :)

  123. G.Salk sagt:

    Guten Morgen,

    Echoarmut sieht man bei der Ultraschalluntersuchung. Die Szintigraphie könnte nur hilfreich sein, wenn man keine Schilddrüsenhormone einnimmt. Sonst wird man unter der jetzigen Medikation mit einem supprimierten TSH Wert die Schilddrüse szintigraphisch nicht darstellen können.

  124. Helmut Schatz sagt:

    Liebe Jenny, lieber Herr Kollege Salk, ich als „Blogwart“ meine, die Situation ist jetzt ausdiskutiert und bitte, keine weiteren Beiträge zu diesem speziellen Fall zu bringen. Auch die Diskussion über das gesamte Thema „Mischpräparate“ sollte nach 123 (!) Beiträgen geschlossen werden.
    Helmut Schatz

  125. Jasmin sagt:

    Hallo,
    ein wirklich interessanter Thread mit vielem, was ich nicht wusste.
    Leider gibt es in meiner Stadt keinen Endokrinologen.

    Mit ca. 30 hatte ich den Verdacht auf Hypothyreose und ging zum Arzt.
    Der TSH war bei 6,5. Ich nahm L-Thyroxin. Weil ich mich immer müde fühlte, wollte ich ihn nahe Null haben.
    Leider war das wohl zu heftig. Meine hektischen Flecken am Hals kamen von dieser „scharfen“ Einstellung. Wer weiß, vllt. hatte ich ständig zu hohen Blutdruck.

    Viel habe ich von diesem L-Thyroxin nicht gemerkt. Leider hat es meine Stimmung nie positiv verändert.
    Pos: Verdauung, weniger frieren
    Neg: Extremer, ständiger Hunger

    Nach 10 Jahren stoppte ich L-Thyroxin einfach mal. Es wurde ein TSH von 11 gemessen. Beendete die Pause.
    Jetzt macht die Menopause eine Neueinstellung erforderlich. (Lebensgefährl. Blutdruck)
    Die scharfe TSH Einstellung macht keinen Sinn. (ursprünglich 125mcg) SD Größe: 7ml.
    Versuche es mit 25 oder 50 T4 und 5 T3. Versuche, das Viertel nochmal…

  126. Helmut Schatz sagt:

    Ein TSH „nahe Null“ ist viel zu tief. Da sind Sie dann im (latent-) hyperthyreoten Bereich, deswegen wohl zumindest einige Ihrer Beschwerden (rot iim Gesicht ). Ohne Levothyroxin ein TSH von 11 mU/l zeigt eine behandlungsbedürftige Hypothyreose an. Fangen Sie nach Rücksprache mit Ihrem Arzt – das muss nicht ein Endokrinologe sein, wenn keiner vor Ort ist – mit 1 Woche lang täglich 25, dann weiter 50 Mikrogramm Levothyroxin an, aber ohne zusätzliches T3! Dann je nach TSH nach 6 Wochen steigern auf 75 Mikrogramm usw. Das TSH soll zwischen etwa 0.3 -0.4 und 3-4 mU/l liegen, das freie Thyroxin (fT4) im Referenzberiech („Normbereich“).

  127. Lula sagt:

    Sehr geehrte Herrn Doktoren,

    wäre über Ihre Einschätzung zur korrekten Einstellung sehr dankbar:
    TPO-AK: 3032
    ft3: 3,50
    ft4: 0,98
    Volumen 4 ml+3 ml

    Unter LT 37,5 deutlicheh Wassereinlagerungen, mit LT 50 Schlafstörungen.
    Wie bekommt man die Antikörper gesenkt?

    Beste Grüße
    Lula

  128. Lula sagt:

    Den TSH Wert hatte ich vergessen mitzuteilen:
    ohne LT 3,9
    mit LT 50 2,2

  129. Helmut Schatz sagt:

    Zunächst: die Antikörper sind klinisch bedeutungslos, sie können Jahrzehnte bestehen bleiben und den Patienten geht es gut wenn eine etwaige Hypothyreose mit LT4 gut eingestellt ist. Weg bekommem sie diese Antikörper nicht, ist aber auch überhaupt nicht notwendig oder sinnvoll (ginge zwar vorübergehend mit Kortison, bringt aber keinen Nutzen, sondern nur mögliche Nachteile).
    Zu ihrer Stoffwechseleinstellung: Besprechen Sie mit Ihrem Arzt, ob sie mit LT4 etwas höher gehen sollten, beurteili am Ihren TSH-Werten, etwa auf 75 mcg. Die Schlaflosigkeit hat aber wohl andere Ursachen als Ihre Schilddrüse.

  130. Gartenblume sagt:

    Guten Tag!

    Lese dankbar diesen Blog als med. interessierter Laie und habe zum suppr. TSH & Kombitherapie eine Frage.

    Vor 2 Jahren: Diagnose Seronegative Hashimoto (TSH 6.7), Volumen 10.9 ml. Seitdem T4 eingeschlichen und rangetastet, vor etwa 1/2 Jahr noch T3 dazu (damaliger fT3-Wert 2.1) .

    Werte unter vorheriger Dosis: 50, bzw. 25 µg T4 und je 5 µg T3 morgens und abends
    fT3 2.79 pg/ml (2.0 – 5.2)
    fT4 0.89 ng/dl (0.8 – 1.6)
    TSH 0.17 (0.6 – 3.6)

    Werte unter aktueller Dosis: je 50 µg T4 und 5 µg T3 morgens und abends
    fT3 3.65 pg/ml (2.2 – 4.2)
    fT4 1.56 ng/dl (0.9 – 1.7)
    TSH 0.01 (0.27 – 4.2).

    Mein Arzt sagt, ich solle T4 nun noch verdoppeln. Warum wäre das angeraten? Bin sehr verunsichert darüber. Ich fühle mich aktuell so ok, möchte auf keinen Fall „drüber“ kommen und würde es gerne so belassen.
    Und zweitens: ist ein auf Dauer supprimierter TSH nachteilig? Habe Angst, dass sich meine SD ganz zur Ruhe setzt.

    Danke im Vorraus!

  131. Helmut Schatz sagt:

    Die peripheren Schilddrüsenhormonwerte, insbes.das fT4 liegen wohl im Referenzbereich und Sie fühlen sich wohl. Das TSH ist sehr tief – warum soll dann die Hormonsubstitutionsdosis erhöht werden? Eher erniedrigt, meine ich.
    Aber das müssen Sie mit Ihrem Arzt besprechen.

  132. Maja sagt:

    Guten Morgen!
    Mich würde interessieren, ob es Studien zu den Langzeitfolgen/-nebenwirkungen der Einnahme von sehr hohen Dosen LT und Thybon bei Hashimoto bei gleichzeitigem Wohlbefinden gibt. Was spricht dafür, die Dosis zu verringern, auch wenn das Wohlbefinden darunter leidet?
    Vielen Dank im Voraus und viele Grüße,
    Maja

  133. Maja sagt:

    Guten Abend,
    darf ich meine Frage noch einmal stellen?

    Mich würde interessieren, ob es Studien zu den Langzeitfolgen/-nebenwirkungen der Einnahme von sehr hohen Dosen LT und Thybon bei Hashimoto bei gleichzeitigem Wohlbefinden gibt. Was spricht dafür, die Dosis zu verringern, auch wenn das Wohlbefinden darunter leidet?

    Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen.

    Vielen Dank im Voraus und viele Grüße,
    Maja

  134. Helmut Schatz sagt:

    Im konkreten Fall ist zu klären, ob eine Resistenz gegen Schilddrüdenhormone vorliegt und ggf. auch ein T3/T4-Resorptionsversuch angezeigt . Spezielle Langzeitdaten dazu in größerem Umfang sind mir nicht bekannt, abgesehen von Einzelfallbeschreibungen.

  135. Helmut Schatz sagt:

    Unser DGE-Ehrenmitglied Prof. Martin Grußendorf hat dazu bei einem Schilddrüsensymposium von Merck einen sehr informativen Vortrag gehalten und viele Gründe für eine Resorptionsstörung beschrieben. Er hat von manchmal nötigen T4-Dosen von 300 bis 400 mcg und auch hohen T3-Dosen berichtet. Sehen Sie im Internet nach.

  136. Maja sagt:

    Vielen Dank, ich suche mal!

  137. Josie sagt:

    Guten Tag!
    Vielen Dank für diesen tollen Blog mit vielen hilfreichen Infos, die ich bisher von keinem Arzt bekommen habe.
    Ich nehme seit 2015 L Thyroxin aufgrund Hashimoto ein. Mir ging es damit zunächst deutlich besser, aber nach ca 1,5 Jahren der Einnahme ging es mir bis heute nie wirklich gut. Ich startete mit Lt 50 und einer 18ml großen SD. Nun nehme ich Lt112, SD ist jetzt insgesamt 7ml, letztes Jahr bemass die SD nur 4ml. Kann es sein, dass die SD bei einem Hashimoto Schub vergrößert erscheint?
    Meine freien Werte ft4/ft3 sind nahezu immer gleich im unteren Normbereich.
    Da ich mit der T4 Monotherapie eine wirklich sehr schlechte Lebensqualität habe, dauermüde, ich schleppe mich durch jeden Tag, hat mir der Arzt Prothyrid verschrieben.Davon soll ich eine halbe abends nehmen und morgens dann LT50.
    Wieviel vom T4 wird denn abends resorbiert?
    Mir wird es aufgrund Arbeitszeit nicht gelingen, die abendliche Dosis nüchtern einzunehmen. Möchte nicht in UF geraten.
    Viele Grüße…

  138. Helmut Schatz sagt:

    Liebe(r) Josie, 1.) Die Schilddrüse wird im Laufe der Jahre bei Hashimoto i.d.R. immer kleiner, das hat mit Schüben nichts zu tun. 2.) Sie werden sich besser fühlen, wenn Sie die halbe Tablette Prothyrid morgens nehmen und die 50 T4 abends. Die 5 mg Trijodthyronin wirken besser über Tag. Wenn Sie dann immer noch müde sind und die freien T3-und T4-Werte weiter im tiefen Bereich sind könnte man versuchen, abends bei 50 mcg T4 zu bleiben und morgens auf insgesamt 75 mcg T4 zu gehen, zusammen mit den 5 mcg T3, was aber etwas kompliziert einzunehmen ist, z.B. eine halbe Prothyrid plus 1 Tabl.25 L-T4.
    Und denken Sie bitte daran: Nicht alles kommt von der Schilddrüse! Auch Schilddrüsen-gesunde Menschen können sich aus tausenderlei Gründen nicht wohl umd dauermüde fühlen!

  139. Helmut Schatz sagt:

    Zu Josie: Oder: nehmen Sie einfach 1x morgens vor dem Essen 150 LT4, sonst nichts. Ich kann,von Ausnahmen abgesehen, die meisten meiner Hashimoto-Patienten mit einer einmaligen Gabe von L-T4 führen, mit Dosen von (75),100 125, 150 und selten 175 mcg.

  140. Josie sagt:

    Vielen Dank für Ihre schnelle Antwort. Aber mein Problem ist ja, dass es mir mit nur L Thyroxin sehr schlecht geht.So schlecht, dass ich kaum meinen Tag schaffe! Auch steigern brachte nichts, ausser einem unglaublichen Peak am Morgen. Deshalb würde ich gern wissen, wie ich jetzt Prothyrid anwenden sollte. Ich würde vielleicht erstmal mit einer Viertel Prothyrid abends starten und morgens 100Lt dazu?
    Sind eigentlich TRAK von 1,18 (Norm <1,75)ein Beweis für eine Schilddrüsenfunktionsstörung?
    Es ist wirklich traurig, dass Schilddrüse Patienten immer nur mit L Thyroxin abgefertigt werden. Wenn jemand ein neues Knie braucht, setzt man ja auch nicht nur die Hälfte ein und meint „das passt schon“.
    Es würde bestimmt keine Hashimoto Foren geben, wenn die L Thyroxin Monotherapie funktionieren würde.
    Das Leben als Schilddrüsenkranke ist ein ganz anderes als vorher. Und wenn man sich nicht selbst kümmert, landet man bei Psychopharmaka. Ein Umdenken und neue Medis wären notwendig!
    Viele…

  141. Josie sagt:

    Hallo Herr Schatz,
    ich hatte Ihre erste Antwort gar nicht gesehen. Danke für die Infos über die Prothyrid Einnahme.
    Bei mir kommt die Symptomatik allerdings auf jeden Fall von der Schilddrüse. Habe eindeutige Befunde. Zwei Ausschleichversuche von L Thyroxin gingen nach hinten los. Meine Sd produziert selbst so gut wie gar nichts mehr.
    Viele Grüße Josie

  142. Helmut Schatz sagt:

    Noch einmal eine (letzte) Fernberatung: TRAK misst keine Schilddüsenfunktion, sondern zeigt die Immunitätslage an. Kann Jahrzehnte erhöht bleiben, ohne Bedeutung. Ihr TRAK ist normal. Sie schreiben, nach LT4-Ausschleichversuchen ging es Ihnen schlecht. Natürlich, den Sie brauchen ja Schiilddrüsenhormon. Und vergessen Sie das TSH nicht, worüber Sie nichts schreiben. In den allermeisten Fällen werden Patienten „abgefertigt“, formulieren Sie.. Seit Jahrzehnten „fertige ich doch nicht meine Hashimoto-Patienten mit T4 ab“, weil es ihnen unter der alleinigen T4-Therapie fast immer gut geht. T4 ist übrigens nur eine Hormonvorstufe: im Körper wird es im Thyroxin-bindenden Globulin (TBG) gespeichert, über Wochen, und die Körperzellen holen sich daraus das wirksame Hormon T3 durch Abspaltung eines Jodatoms selbst heraus, ganz nach ihrem Bedarf. Bitte keine weiteren Mails mehr an mich, da dies die Fermberatung einer Patientin, die man nicht untersucht hat oder persönlich kennt,…

  143. Martina sagt:

    Habe noch 2ml von meiner Schilddrüse.
    Mein TSH ist 19.

    Möchte keine Medikamente nehmen.
    Meine Frage: Wächst meine Schilddrüse wieder zu einer normalen Grösse.

    12 Wochen habe ich keine Medikamente genommen.
    TSH hat sich nicht gebessert.

    Was soll ich Ihrer Meinung machen?

  144. Helmut Schatz sagt:

    Die Schilddrüse wächst NICHT wieder nach. Nehmen Sie also weiter ein Thyroxinpräparat ein in einer Dosis, dass das TSH im Referenzbereich zu liegen kommt (je nach Labor etwa zwischen 0.3 – 0.4 bis zu 3.0 – 4.0 mE/l). Morgens nüchtern 1x. Man putzt sich ja auch täglich die Zähne und ist auch täglich….

  145. Martina sagt:

    Und wenn ich keine Tabletten nehme, vielleicht wächst sie dann nach?

  146. Helmut Schatz sagt:

    Wenn Sie einen M Hashimoto haben, so wächst sie sicher nicht nach, und wenn sie operativ entfernt wurde, auch nicht wirklich. Evtl.können sich aus sehr wenig verbliebenenm Restgewebe sehr selten Knoten bilden, die aber keine ausreichende Funktion herstellen. Also nehmen Sie doch T4 und bringen das TSH in den Referenzbereich herunter. Damit muss ich meine Fernberatung beenden.

  147. Jens sagt:

    Hallo Herr Schatz,

    ich nahm zuletzt 100 T4 für 1,5 jahre. Da das TSH dann aber irgendwann nicht mehr bei ~0,5 lag sondern bei 1,3 und die freien Werte fielen
    und ich Müder wurde war das ein Zeichen dass was geändert werden musste. Also habe ich T3 dazu genommen.

    Direkt mit 5 Thybon morgens zu meinen 100 LT Henning angefangen. Werte haben sich nach 7 Wochen wie folgt verändert:
    Tsh 1,3 -> 0,07
    Ft4 1,1 -> 1,3 (0,7- 1,6)
    Ft3 3,4 -> 4,1 (2,2 – 4,5)

    Seit Thybon mehr Power. Aber: Schwitzen nachts, teils SD Druck + abgeschlagen, leicht Heißgefühl und nach jetzt 8-10 Wochen wie „zuviel“ gefühl.
    Soll ich nun am Thybon oder LT was anpassen ?

    Da TSH nun supprimiert: Ist das ok da ja dann die SD bei akutem Bedarf nicht mehr mitsteuern kann ?
    Da TPO Antikörper immer hoch sind und ich mit T4 immer noch Restprobleme hatte ist es nicht vlt. gut dass man die SD mal komplett ruhig
    stellt indem TSH suprimiert ?
    (schwitzig bin ich öfters, auch unter rein T4. Arzt meint kommt evt…

  148. Helmut Schatz sagt:

    1.) Die “ Schilddrüse ruhigstellen“ macht keinen Sinn. 2.) Ihre Laborwerte mit TSH 1.3 und auch fT4 und fT3 sind VÖLLIG IN ORDNUNG. TSH soll zwischen etwa 0.3-0.4 und 0.4 liegen (laborabhängig). Das heute zunehmend als besonders wichtig bewertete fT4 war mit 1.1 auch im guten mittleren Referenzbereich. Warum haben Sie selbst T3 dazu gekommen? 3.) Müdigkeit kommt bei vielen auch schilddrüsengesunden Menschen vor. 4.) Dass das TSH von einem fast schon zu tiefen Wert (0.5) auf 1.3 hinaufgegangen ist – das war doch eher günstig, zumal Sie dabei gut normales fT4 und fT3 hatten. Ich meine, ohne ,sie zu kennen, Sie sollten bei 100 LT4 bleiben. Das müssen Sie aber mit Ihrem Arzt besprechen, der Sie kennt.

  149. Jens sagt:

    1.) Warum nicht ? Weshalb habe ich unter rein T4 dann noch nie Wohlbefinden erreicht ?
    (Baustellen wie Selen, Vitamin D, Zink und B Vitamine sowie auch Biotin die erniedrigt waren sind schon seit 1,5
    Jahren aufgefüllt)
    Sind das alles dann noch Symptome die vom AI Prozess sind und nicht von der SD ? Da kann man dann nix
    machen ?

    P.s.: Klar die genaue Dosisanpassung / Änderung besprech ich mit dem Arzt :-) Kommt leider aber oft nur ein Einzeiler zurück. Notfallplan ist klar wieder auf 100 LT zurück und nach 10 Wochen Werte machen und schauen wo Befinden (und Werte) stehen.

  150. Helmut Schatz sagt:

    Lieber Jens, die Fragen zu Ihren Problemen übersteigen weit die Möglichkeiten einer Fernberatung, die ich hiermit beenden muss. Leider muss gemäß den Regularien unseres Blogs auch Ihr zweiter Teil (Fragen 2 bis 4 gelöscht werden. Ich wünsche Ihnen alles Gute!

  151. Josie sagt:

    Sehr geehrtes Experten Team!
    Ich hatte im Mai schonmal bzgl Prothyrid geschrieben.
    Seitdem ich T3 dazu nehme geht es mir so viel besser! Allerdings hatte ich auch mit einer halben Prothyrid (5mcgT3 Anteil) schon das Gefühl überdosiert zu sein.
    Ich habe die Bücher von Dr. Kenneth R. Blanchard „The functional Approach to Hypothyroidism“ und „What your Doctor May not Tell you about Hypothyroidism“ gelesen.
    Seitdem behandelt mich mein Hausarzt nach dem Konzept von Dr Blanchard. Dieser behandelt mit einem Verhältnis T4:T3 ieinVerhä von 98%:2%. D.h. in meinem Fall 75 L thyroxin + 1,5 Liothyronin. Das Wichtige ist, dass das Liothyronin als Retard Kapsel hergestellt wird.
    Mir geht es jetzt mit dieser Behandlung erstmals seit ca 15 Jahren wieder gut!!
    Es wäre sehr schön, wenn die Behandlungskonzepte von Dr Blanchard auch von deutschen Ärzten Beachtung finden würden! Damit würde sicherlich unendlich vielen Schilddrüsenpatienten geholfen werden.

    Viele Grüße
    Josie

  152. Helmut Schatz sagt:

    Liebe(r) Josie, Sie haben Recht, T3 muss, wenn man es zum T4 dazugibt, sehr niedrig dosiert werden. Leider gibt es bei uns keine so niedrig dosierten T3-Tabletten. Ich behelfe mich, wenn ich meine, eine Patient benötigt auch T3, schon jahrelang entweder mit 1/2 Tablette Prothyrid (= 5 µg T3 + 50 µgT4) und gebe dann soviel T4 in einer 2. Tablette dazu wie nötig, oder ich lasse eine Thybon 20µg vierteilen (wenn auch schwierig!), dann sind das 2.5 µg T3, zusätzlich zu T4, etwa 100 µg oder eben soviel wie nötig. Das entspricht ja ohnedies dem Konzept des von Ihnen erwähnten Dr. Blanchard. Freilich klingt der T3-Effekt dann rasch ab (~ 6 Stunden).

  153. Josie sagt:

    Hallo!
    Hier schreibt nochmal Josie von den vorherigen Beiträgen. Nachdem es mir nicht möglich war, mit den üblichen Schilddrüsenmedikamenten Wohlbefinden zu erreichen bin ich auf NDT umgestiegen.
    Wahrscheinlich durch jahrelange L Thyroxin Einnahme hatte sich noch eine Insulinresistenz eingestellt. Bevor ich nun das nächste Medikament mit Nebenwirkungen einnehmen sollte, entschied ich mich auf Metformin zu verzichten, meine Ernährung umzustellen und den wahrscheinlich wahren Grund der Insulinresistenz (jahrelange Unterfunktion, zu niedrige Ft3, LT Mono) anzugehen.
    Die Lebensqualität mit NDT im Vergleich zu den synthetischen Medikamenten ist einfach unbeschreiblich!!! Endlich geht es mir nahezu wieder wie vor der Hashimoto Krankheit! Der Tag hat nicht mehr nur 4-6 wache Stunden sondern ich habe den ganzen Tag über Energie. Die Wassereinlagerungen verschwinden, der Heisshunger ist weg, die Haut ist nicht mehr trocken, ich kann endlich wieder LEBEN!!! Diese bleierne Müdigkeit ist…

  154. Josie sagt:

    … diese bleierne Müdigkeit ist endlich vorbei! Bitte liebe Ärzte, seht doch das NDT als gute Alternative! Die Ärzte, die ich aufgesucht habe, da es mir mit L Thyroxin nie gut ging, behaupteten immer „es liegt nicht an der SD, ihre Werte sind normal.“ Dabei waren die Werte immer im unteren Bereich, besonders Ft3. Das synthetische Thybon ist mir viel zu stark. NDT wirkt bei mir wesentlich sanfter und lässt sich sehr gut dosieren. Auch wenn ich alles selbst zahlen muss:das ist es mir wert!!! Jemand der nicht an dieser Krankheit leidet kann sich nicht vorstellen wieviel Lebensqualität einem genommen wird, dadurch dass meist nur nach Schema F(Monotherapie) behandelt wird. Die weiteren Wehwehchen werden dann einfach mit Psychopharmaka und vertuscht. Wenn ich mich nicht selbst gekümmert hätte, wäre ich in ein paar Jahren völlig am Boden. Zum Glück habe ich endlich eine Endokrinoligin gefunden, die mir zugehört hat und für Alternativen offen ist!
    LG Josie

  155. Leon sagt:

    Sehr geehrte Damen und Herren,

    meine Freundin leidet seit längerer Zeit unter einer Schilddrüsenunterfunktion mit extremer Müdigkeit und immens hohem Schlafbedürfnis (>12 Stunden). Auf dem Papier ist sie gut eingestellt, nach meiner Recherche scheint aber ein Versuch einer direkten T3 Gabe hier einen Versuch wert um die Lebensqualität zu verbessern. Aus den obigen Beiträgen habe ich entnommen, dass die T4 Dosis bei T3 Gabe gesenkt werden sollte. Was wäre die Einstiegsdosierung wenn die bisherige Dosis bei 75 µg L-Thyroxin lag? Die Eingangsdosierung für T3 läge dann bei ½ Tablette Prothyrid?

    Mit freundlichen Grüßen
    Leon

  156. Helmut Schatz sagt:

    Das ist individuell unterschiedlich und richtet sich nach dem Befinden der Patienten und dem TSH-Wert. Sie können mit 1/2 Prothyrid beginnen, oder 50, 75 oder 88 T4 und dazu 1-2 x 1/4- 1/2 Tabl. Thybon 20, was freilich schwer zu teilen ist. Halbieren geht mit einem Tablettenteiler ganz gut, vierteln ist schwer und ungenau. Wenn Sie nicht ärztlicher Kollege sind, lassen Sie sich von Ihrem Hausartz beraten. Dort müssen Sie dann ohnedies zur Kontrolle von fT3, fT4 und TSH hingehen.

  157. Joe sagt:

    @G.Salk: soweit ich weiß kommt Hypothyreose bei weit mehr als 1% der Bevölkerung vor, eher bei 5%. Mir reichte Eutyrox überhaupt nicht aus, mir ging es sogar schlechter damit. Ich fühle mich seit langer Zeit einigermassen wohl mit Novotyral 75. Erstaunlich dass es bei einer so weit verbreiteten Krankheit immer noch keine fortschrittlicheren Behandlungsoptionen gibt.

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